МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате
Метеорология как наука => Наблюдения за погодой => Тема начата: qwerty от 01 Октябрь 2023, 13:00:02
-
Нынешней сентябрь вышел на станции ВДНХ со средней +15,0
Это выше средней сентября 1938 года +14,9
Вроде рекорд. Но на сайте Погода и Климат в качестве самого тёплого указан некий сентябрь с Тср +17,0
В итоге выходит вопрос: стоит ли верить данным первой половины XIX века? Измерения тогда проводились совершенно другими методами, чем сейчас. И вполне не соответствовали современным наставлениям по наблюдению.
И в итоге, можно сделать вывод, что именно прошедшей сентябрь можно называть самым тёплым. Ведь нет особого доверия данным полутора вековой давности.
А как вы считаете?
-
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Сентябрь 2023 года в Москве стал самым сухим и теплым месяцем за весь период метеонаблюдений, начавшийся в 1879 году. Об этом заявил научный руководитель Гидрометцентра России Роман Вильфанд на брифинге для журналистов.
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации. Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?
-
Склонен считать прошедший сентябрь рекордно тёплым. Данным начала и середины 19 века нет доверия. Да и сам климат тогда был таким, что это было просто нереально.
-
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации. Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?
Да какого дубака? Климат в первой половине XIX века был теплым. Похолодание наступило ближе к концу века.
-
Считаю рекордным. Не верю что без антропогена в середине 19 века случился такой тёплый сентябрь.
-
Склонен считать прошедший сентябрь рекордно тёплым. Данным начала и середины 19 века нет доверия. Да и сам климат тогда был таким, что это было просто нереально.
Проанализируйте внимательно график. Допустим, 1847 год нужно забраковать. Но рекорд все равно не получается, т.к. второе место - 1851 год, когда было +15.4, это выше, чем в 2023 году. Скажете, что 1851 год тоже бракуем? Хорошо, но там отклонение относительно скользящей средней уже только +3.5 градуса. Нужны серьезные основания, чтобы браковать значение, не являющееся выбросом и укладывающееся в статистику. С таким же успехом тогда надо браковать и 1938 год, и 1993 год. Первый выглядит подозрительно теплым, второй - подозрительно холодным. Я вот не верю, что в 1938 году в сентябре могло быть настолько тепло, а в 1993 году в сентябре могло быть настолько холодно, очень недостоверно выглядит. Я следую лишь вашей логике. Докажите, что я не прав.
-
Kostian
Проанализируйте внимательно график. Допустим, 1847 год нужно забраковать. Но рекорд все равно не получается, т.к. второе место - 1851 год, когда было +15.4, это выше, чем в 2023 году. Скажете, что 1851 год тоже бракуем? Хорошо, но там отклонение относительно скользящей средней уже только +3.5 градуса. Нужны серьезные основания, чтобы браковать значение, не являющееся выбросом и укладывающееся в статистику. С таким же успехом тогда надо браковать и 1938 год, и 1993 год. Первый выглядит подозрительно теплым, второй - подозрительно холодным. Я вот не верю, что в 1938 году в сентябре могло быть настолько тепло, а в 1993 году в сентябре могло быть настолько холодно, очень недостоверно выглядит. Я следую лишь вашей логике. Докажите, что я не прав.
Соглашусь. Аргументация "слишком тепло для той эпохи" просто не работает для действительно маловероятных событий. Скажем, в Англии и Ирландии посреди ГП декабрь-2010 стал самым холодным за 200-300 лет наблюдений, с установлением новых абс. минимумов на некоторых станциях. Что же, по описанной выше логике этого декабря просто не было, его надо исключить из рядов и никогда не вспоминать. Туда же весь теплый сезон-1993 в Центральной России, за компанию с ними ноябрь-1998 и т.д.
Другой вопрос, насколько достоверны сами наблюдения той эпохи. Но если в средних нет каких-то очевидных артефактов (например, все летние месяцы аномально теплые => термометр не в тени и т.д.), то пользоваться ими вполне можно. ИМХО.
-
А я бы по-другому поставил вопрос: а зачем, в принципе, учитывать данные какого-то 1847-го года, когда регулярные метеонаблюдения в Москве ведутся с 1879 года? :)
Для меня ушедший сентябрь - самый тёплый за всю историю регулярных (специально выделил, дабы избежать недоразумений) метеонаблюдений. И точка! :)
-
Sunset
Как тогда измеряли?
-
qwerty
Думаю, примерно так же, как и в 1879 году. Вопрос в том, где была площадка - тут надо у Kostian спрашивать, такой информацией не владею.
-
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации. Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?
Да какого дубака? Климат в первой половине XIX века был теплым. Похолодание наступило ближе к концу века.
Да, но в частности сентябри к середине века преобладают с Тср +9.. +12.
-
Склонен считать прошедший сентябрь рекордно тёплым. Данным начала и середины 19 века нет доверия. Да и сам климат тогда был таким, что это было просто нереально.
Проанализируйте внимательно график. Допустим, 1847 год нужно забраковать. Но рекорд все равно не получается, т.к. второе место - 1851 год, когда было +15.4, это выше, чем в 2023 году. Скажете, что 1851 год тоже бракуем? Хорошо, но там отклонение относительно скользящей средней уже только +3.5 градуса. Нужны серьезные основания, чтобы браковать значение, не являющееся выбросом и укладывающееся в статистику. С таким же успехом тогда надо браковать и 1938 год, и 1993 год. Первый выглядит подозрительно теплым, второй - подозрительно холодным. Я вот не верю, что в 1938 году в сентябре могло быть настолько тепло, а в 1993 году в сентябре могло быть настолько холодно, очень недостоверно выглядит. Я следую лишь вашей логике. Докажите, что я не прав.
При чем тут "могло - не могло". Могло быть все что угодно. Но ссылаться на данные, измеренные непонятно каким образом, нельзя. Вот холодные месяцы теплого полугодия мало чем отличаются от ряда с 1879. А теплые явно стоят особняком. Такие значения стали более характерны уже для XXI века. Есть вполне обоснованные подозрения, что наблюдения велись либо с недостаточной защитой от солнца, либо слишком близко к земле, либо слишком близко были здания, каменные/кирпичные стены которых создавали избыточный прогрев в солнечную погоду, поэтому по всем вышеперечисленным факторам в месяцы с преобладанием ясной погоды могло быть завышение. Да мало ли еще чего.
Именно поэтому разумеется никакой ни рекорд ни 1847, ни 1851, ни вообще что либо из данных до 1879 года.
-
До второй половины 19 века в наблюдениях использовались спиртовые термометры. А они не очень точными были.
-
До второй половины 19 века в наблюдениях использовались спиртовые термометры. А они не очень точными были.
Разбивал уже этот аргумент, значит все неточные термометры центра и востоке ЕТР по случайности в один сентябрьский месяц показали +16.. +18, а потом ещё разок в 1851, но чуть прохладнее.
-
А я бы по-другому поставил вопрос: а зачем, в принципе, учитывать данные какого-то 1847-го года, когда регулярные метеонаблюдения в Москве ведутся с 1879 года? :)
Для меня ушедший сентябрь - самый тёплый за всю историю регулярных (специально выделил, дабы избежать недоразумений) метеонаблюдений. И точка! :)
До 1879 не с Луны же взяли и приписали Москве.
-
Да было бы из-за чего сыр-бор разводить. Превышение рекорда 1938г чисто символическое, на 0.1С. Это в рамках погрешности. Уже не говоря о том, что антропоген в современных условиях серьезно возрос. Сравните Москву конца 30х и современный закатанный в асфальт мегаполис размером с 5 часть Калининградской области. Сколько тогда проживало - 3-4 миллиона? И сколько сейчас. Так что поздравлять тут не с чем. Думаю, что и рекорда как такого не было, были, конечно, и более серьезные цифры, но те годы просто не документированы. +15 для рекордного сентября это просто смешно, пшик. Поэтому и суточных рекордов нет. В том же Калининграде в этом месяце были и суточные рекорды, и реальные жаркие дни с +25...+28, причем много дней. И рекорд состоялся по праву. А в Москве чисто символика, и то, скорее всего, за счет возросшего с тех пор антропогена. Так что, на мой взгляд, вопрос яйца выеденного не стоит... 8)
Тот же Смоленск хоть и лежит много западнее так и смог побить 1938г. В Смоленске нет такого серьезно возросшего антропогена, отсюда по сравнению с Москвой слабенькие ночные градусы. Тот же вынесенный Минск за город, всего +15 средней. И рядом Гродно в застройке +18. Так что плюс-минус 0.1С это ерунда. Такие дела... 8)
-
Vl_Kenig
В Москве был один рекорд Тмакс. И ещё один по ряду ВДНХ.
-
Про наблюдения в Москве в 18-19-м веке в этой работе
https://www.researchgate.net/publication/322145022_Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era
-
Про наблюдения в Москве в 18-19-м веке в этой работе
https://www.researchgate.net/publication/322145022_Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era
Исходя из этой работы, можно сказать, что мы обнаружили подвох. Когда составляли Климатологический справочник СССР, авторы решили не заморачиваться и все данные по Москве, которые нашли до 1853 года, объединили в один ряд и присоединили к ряду наблюдений Межевого института. А на самом деле получается, что значения сентября 1847 года зафиксированы в астрономической обсерватории на Пресне.
-
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации. Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?
Да какого дубака? Климат в первой половине XIX века был теплым. Похолодание наступило ближе к концу века.
Странно, а до сих пор все источники говорили об обратном. Самые холодные годы XIX века были преимущественно в первой половине, особенно в начале века. В Санкт-Петербурге, судя по летописи погоды апрель так вообще был не раз метеозимним и май со среднемесячной +8. И примерно с 1880-х годов пошло небольшое повышение среднегодовых температур. Я сейчас ничего утверждал про возможность или невозможность рекордного сентября с +17, но тёплая первая половина XIX века и более холодная вторая как-то не подтверждаются..
-
Как раз про условия измерений в этой самой Пресненской обсерватории там ничего нет. Только предположения.
-
Alter Видимо, об этом не сохранилось данных. А саму обсерваторию я видел неоднократно
-
Посмотрел я барику сентября 1847. Конечно на редкость удачное сочетание - либо ТС циклона с северо-запада(30%), либо западная периферия АЦ(70%).
Рекорд в этом месяце мог быть, но какая цифра, увы, все равно неизвестно, доверия этим данным нет.
Кстати, потом было очень жесткое вторжение в начале октября и еще одно в середине. Тепло вернулось лишь к концу месяца.
-
Vl_Kenig
В Москве был один рекорд Тмакс. И ещё один по ряду ВДНХ.
Хорошо, если так. Но этого мало для рекордного месяца. Вот Зарубежная Европа вынесла все старые рекорды с треском и 19 века в том числе. Ибо циркуляция была на самом деле выдающейся, такая ВМ которая была в те дни в Европе это было что-то уникальное. Калининград выносит метеостанцию за город и с легкостью берет рекорд без ночного антропогена. Это я понимаю рекорд. Вот Минск такого не смог сделать. Понятно, если бы мс осталась в городе, то и результат был бы другим. А в случае Москвы это даже полемики не стоит. Будем объективны, +15 (для абс рекорда) это не та цифра для такого перегретого мегаполиса как Москва.
-
Как раз про условия измерений в этой самой Пресненской обсерватории там ничего нет. Только предположения.
Допустим, в Москве накосячили в 1847 году и термометр там слишком перегрелся. Но как быть с Архангельском, где самый теплый сентябрь тоже оказался в 1847 году, а второе место - тоже в 1851 году, как и в Москве? Данные по Москве и Архангельску хорошо согласуются между собой:
http://www.pogodaiklimat.ru/history/27612.htm
http://www.pogodaiklimat.ru/history/22550.htm
-
В 1847 году уже работали метеостанции в Сыктывкаре (Коми) и Березово (Ханты-Мансийский АО). На них тоже зафиксирован самый теплый сентябрь именно в этом году и до сих пор эти рекорды не побиты и даже близко к ним не приблизились:
http://www.pogodaiklimat.ru/history/23631.htm
http://www.pogodaiklimat.ru/history/23804.htm
Уже неоднократно эти данные приводились, они доступны в разделе "Летописи погоды", но все равно находятся люди, которые с пеной у рта будут доказывать, что 1847 год - это фейк. :-\
-
Вся проблема в соотношении значений. Такое впечатление что где больше было Солнечного сияния (длины светового дня) там и было в сентябре 1847 теплее. Ну это уже слишком странно, ведь осеннее равноденствие уже с 21 сентября начинается
Кроме того мы тут обсуждаем Москву и +17 еще можно натяну, но как тогда быть с такой же средней в +17 уже почти на Верхней Волге возле Кирова?
Это июньское распределение аномалий в АЦ
Как оно перекочевало в сентябрь-то? С солнцем гораздо более низким и почти что апрельским по высоте в начале месяца
-
Пока ВМО не признает, и я не буду признавать. Ибо да неизвестно точно как измеряли.
-
Пока ВМО не признает, и я не буду признавать. Ибо да неизвестно точно как измеряли.
А что она должна признать? ВМО занимается проверкой достоверности фактически измеренных в моменте значений абсолютных максимумов или минимумов температуры. Среднемесячная температура не является субъектом признания ли непризнания, т.к. это не измеренная, а статистическая величина, а в случае с трехсрочными наблюдениями - еще и методически зависимая статистическая величина, т.к. по разной методике приведения к 24-срочным можно получить разное ее значение.
Статистические величины заведомо несут в себе погрешность, а на многолетних рядах имеют место быть еще и неоднородности, так что признавать или не признавать рекорды по ним - дело вашего личного вкуса.
-
Если вы бракуете 19 век, тому что тогда климат был слишком холодный для рекорда, то забракуйте тогда самый холодный 1993, как бы уже слишком тёплый климат для холодного рекорда.
И советую не верить в завышенную значимость Глобального П.
-
Если вы бракуете 19 век, тому что тогда климат был слишком холодный для рекорда, то забракуйте тогда самый холодный 1993, как бы уже слишком тёплый климат для холодного рекорда.
И советую не верить в завышенную значимость Глобального П.
На рекорд 1993 возможно оказало влияние извержение Пинатубо.
-
Lambert
забракуйте тогда самый холодный 1993, как бы уже слишком тёплый климат для холодного рекорда.
Заодно и ноябри 1993 и 1998 (всего на 0.2 С теплее рекордно холодного ноября 1844). :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сущность холодного климата: крупные положительные аномалии бывают редко, но вполне бывают.
Сущность теплого климата: крупные отрицательные аномалии бывают редко, но вполне бывают.
Так что ничего криминального в сентябре 1847 года в Москве нет, тем более, что рекордно теплый сентябрь тогда наблюдался еще в ряде мест.
А в 1938 году сентябрь был объективно потеплее нынешнего, т.к. антропогена было меньше. Август 2022 тоже всего на 0.2 градуса теплее августа 1938...
-
Kostian, а сколько всего можно собрать данных по городам по сентябрю 1847? Несколько десятков наберется?
Судя по картам, ситуация такая - на большей части ЕТРИ очень тепло, кроме запада и северо-запада, где периодически зависал циклон. Там сентябрь может быть теплым, но уж точно не выдающимся, как в Москве или Архангельске.
-
А в 1938 году сентябрь был объективно потеплее нынешнего, т.к. антропогена было меньше
Где? На ВДНХ?
На ТСХА, кстати, +15,3 вместо +14,8 - антропоген надо по одной точке оценивать. А на ВДНХ в 1938 скорее всего было на несколько десятых холоднее, чем +14,8.