Автор Тема: Июль 2023 года  (Прочитано 31368 раз)

Оффлайн Steinberg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2268
  • Оренбург
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #180 : 21 Август 2023, 08:17:26 »

Современная флора и фауна таких условий не переживает и массово вымрет. 

Кроме того, положение материков было совершенно другим:  Южная Америка была очень близко к Африке, при этом половина южноамериканской суши была под водой, Индия еще только подходила к Евразии, там был океанический пролив, проливы были также на месте Ближнего Востока и пол-Европы было под водой.   Тихий океан был исполинских размеров и занимал больше целого полушария. И так далее.  Т.е. география Земли была максимально подогнана под теплый и влажный климат. 

Сейчас, когда подъем воды в океанах не успевает за ростом количества парниковых газов, имеем совершенно искусственно созданную ситуацию, когда парниковость атмосферы не соответствует географии планеты, что приведет к губительным последствиям: пустыня Сахара будет все сильнее раскаляться, жара будет выплескиваться в Средиземноморье, испепеляя там все. На Дальнем Востоке и в Китае чудовищные наводнения будут сносить все на своем пути.

То, что человек наделал за последние несколько десятилетий, будет выравниваться природой тысячи лет.

Сколько бреда в одном флаконе...
1. Флора и фауна не вымрет, а приспособится, как это всегда и было. Кто-то вымрет, кто-то появится - это нормальный процесс. Называется жизнь.
2. География во многом и определяет климат, и пока на Южном полюсе огромный кусок суши - все льды не растают.
3. Все прогнозируемые изменения климата не более чем домыслы, как и любой прогноз погоды на срок более 10 дней.
4. Человек сам есть порождение и часть природы, следовательно, все, что делает человек - делает природа. Задолбали все уже вычленять человека из планеты.

Ну и невероятно смешно читать ахи и охи по поводу изменения климата, который по сути своей есть динамическая система и НЕ МОЖЕТ не меняться.
...Когда-то Земля была плоская, это прошло. Пройдет и антропогенное потепление...
И холод пришел навсегда - его виза бессрочна

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2484
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #181 : 21 Август 2023, 11:18:46 »
1. Флора и фауна не вымрет, а приспособится, как это всегда и было. Кто-то вымрет, кто-то появится - это нормальный процесс. Называется жизнь.
Ваша ошибка и других в том, что вы всегда забываете о самом главном, о скорости, темпе потепления.
Поэтому, проще вымереть, чем адаптироваться...

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10973
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #182 : 21 Август 2023, 11:23:58 »
1. Флора и фауна не вымрет, а приспособится, как это всегда и было. Кто-то вымрет, кто-то появится - это нормальный процесс. Называется жизнь.
Ваша ошибка и других в том, что вы всегда забываете о самом главном, о скорости, темпе потепления.
Поэтому, проще вымереть, чем адаптироваться...
Соизмеримые скорости потепления были, например в переходе от вюрма к голоцену. Плюс тогда ещё природная зона исчезла это тундростепь. И не было вымирания, мегафауна вымерла из за истребления людьми.

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2484
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #183 : 21 Август 2023, 11:33:27 »
Соизмеримые скорости потепления были, например в переходе от вюрма к голоцену. Плюс тогда ещё природная зона исчезла это тундростепь. И не было вымирания, мегафауна вымерла из за истребления людьми.
Это мы проверим, лет через 50...

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14351
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Июль 2023 года
« Ответ #184 : 21 Август 2023, 12:04:09 »
1. Флора и фауна не вымрет, а приспособится, как это всегда и было. Кто-то вымрет, кто-то появится - это нормальный процесс. Называется жизнь.

Скорость изменений. Вымирание пройдет мгновенно.  А новые виды появятся только через сотни тысяч лет.  Как с динозаврами было.

2. География во многом и определяет климат, и пока на Южном полюсе огромный кусок суши - все льды не растают.

Разумеется. Поэтому не будет никакого тропического рая в Сахаре, о котором мечтает Paxan96 и прочие деятели.  Будет просто неуклонно расти температура, пустыня будет все сильнее раскаляться и давать все более жесткие выносы жаркого воздуха в прибрежные районы Африки и Средиземноморье.

3. Все прогнозируемые изменения климата не более чем домыслы, как и любой прогноз погоды на срок более 10 дней.

Это не домыслы. Это уже происходит по факту. И не нужно путать прогноз погоды и климата.  В отличие от синоптических процессов, климатические не являются случайными, они легко считаются, главное построить правильные модели, учитывающие все факторы.

4. Человек сам есть порождение и часть природы, следовательно, все, что делает человек - делает природа. Задолбали все уже вычленять человека из планеты.

Скорость изменений. В природе животные не обладают навыками использования огня и машин. Они берут от природы только то, что нужно здесь и сейчас.  Человек же за счет механизации способен оказывать мощное влияние на природу, несопоставимо большее, чем естественное. Боле того, в погоне за прибылью, человек производит кучу ненужных безделушек, без которых можно обойтись: например, огромные яхты или каждый год выпускаются новые смартфоны, а старые отправляются на помойку.  В результате, с огромной скоростью проедаются природные ресурсы, которые вовсе не являются неисчерпаемыми.   Ну и людей стало тупо много - 8 миллиардов особей, это серьезная нагрузка на планету.

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7769
  • МО, Пушкино
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #185 : 21 Август 2023, 12:08:25 »
Подумаешь, 6 массовое вымирание. Все равно биосфера выживет, просто станет совсем другой.
А миллиарды трупов животных, которые не впишутся в темпы потепления - какое дело до них людям. Все как обычно.
Человечество - это первая бесконтрольная популяция вида. Его не берут ни вирусы, ни сокращение кормовой базы, ни климатические катастрофы.
Поэтому часть природы - да. Но в истории природы было всякое. И огромные катастрофы тоже.
Чего стоит только один Криогений.
Кстати, именно из-за того, что когда-то организмы, которые выделяли кислород и поглощали углекислый газ, еще некому было жрать, и возникала неоднократно "Земля-снежок".
« Последнее редактирование: 21 Август 2023, 12:10:54 от Alter »

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10973
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #186 : 21 Август 2023, 12:10:21 »
Подумаешь, 6 массовое вымирание. Все равно биосфера выживет, просто станет совсем другой.
А миллиарды трупов животных, которые не впишутся в темпы потепления - какое дело до них людям. Все как обычно.
Человечество - это первая бесконтрольная популяция вида. Его не берут ни вирусы, ни сокращение кормовой базы, ни климатические катастрофы.
Поэтому часть природы - да. Но в истории природы было всякое. И огромные катастрофы тоже.
Чего стоит только один Криогений.
А можно узнать какое массовое вымирание было при потеплении? При похолоданиях да было и не раз.

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7769
  • МО, Пушкино
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #187 : 21 Август 2023, 12:11:36 »
Paxan96, так если не было еще такого резкого потепления, то и не было таких вымираний.
Глупый вопрос.

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10973
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #188 : 21 Август 2023, 12:14:12 »
Paxan96, так если не было еще такого резкого потепления, то и не было таких вымираний.
Глупый вопрос.
Бывали такие резкие потепления. В том же плейстоцене при переходах от ледниковья фв мкжледниковья. Это хорошо отслеживается по данным ледяных кернов в Гренландии.

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7769
  • МО, Пушкино
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #189 : 21 Август 2023, 14:19:58 »
Paxan96, а ссылку можно?

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10973
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #190 : 21 Август 2023, 16:03:08 »
Paxan96, а ссылку можно?
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/2017GL075601

Причем для биоты "пила" температур плейстоцена куда вреднее. Куда лучше когда СО2 побольше, и нет таких резкий колебаний в ответ на циклы Миланковича.

Оффлайн Coltan

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2808
  • Самарская область
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #191 : 21 Август 2023, 17:25:07 »
(бормоча себе под нос) Может, стоит открыть на форуме побольше тем на естественнонаучные дискуссии? Недавно оффтопили про зарождение жизни, теперь про биологию и палеоклимат...

Подумаешь, 6 массовое вымирание. Все равно биосфера выживет, просто станет совсем другой.
А миллиарды трупов животных, которые не впишутся в темпы потепления - какое дело до них людям. Все как обычно.
Человечество - это первая бесконтрольная популяция вида. Его не берут ни вирусы, ни сокращение кормовой базы, ни климатические катастрофы

Все гораздо печальнее, чем может показаться на первый взгляд. Современная цивилизация самим фактом своего существования в нынешнем виде угрожает стабильности нынешней биосферы. Даже если гипотетически обратить ГП+ в ноль и создать природоохранных мероприятий по-максимуму, это, увы, не предотвратит 6-ое вымирание, но только замедлит его. Я еще давно задавался данным вопросом и открыл на Астрофоруме соответствующую тему (украинским участникам ВПН нужен чтобы увидеть)

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,177915.msg4874028.html#msg4874028

Подводя итоги обсуждения

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,177915.msg5717550.html#msg5717550

Глядя на все эти шашни с грибковыми армагеддонами (не только среди растений, но и амфибий и др.), можно представить в какой-то степени определенную картину будущей биосферы...

Итак если человеки выживут на планете геологически-длительное время, то на таких временных отрезках угнетение биоты, связанное с завозными патогенами, может стать значительным фактором самим по себе, влияющим на многообразие биомов. Это еще если не затрагивать целенаправленное использование грибов в качестве биооружия - тут процесс пойдет еще веселее... Безусловно, какую-то часть видов будут пытаться спасти генной инженерией, но предпочтение будет отдаваться видам, представляющим практическую пользу для человека (фармацевтическое сырье, продовольствие, сырье для материаловедения, возможно металлургическое сырье - среди видов- аккумуляторов металлов). Или же сохранять виды, представляющие сами ценность как потенциальное оружие. Например создать на побережье Амазонии барьер от нежеланных гостей с моря - высадить в приливной зоне токсичные мангры, засадить пляжи манцинелловым деревом (с которого во время дождя едучий "отбеливатель" капает), прибрежные леса засадить динамитным деревом, посадить в подлеске пыточных кустарников, напустить туда побольше ядовитых лягушек и змей, в реки напускать крокодилов, пираний и электрических угрей и малярийных комаров в болота, эболовых летучих мышей в леса, где-нибудь еще радионуклидов рассыпать до кучи... Естественно в такой сконструированной экосистеме ни один организм без специфических адаптаций выживать не будет - уровень биоразнообразия будет низок... Плюс еще не стоит забывать что иногда пашня занимает подавляющую часть территории биома. что плохо влияет на эффективный размер диких популяций и их стрессоустойчивость...

Кстати очень похожая ситуация была во время оледенений - в Европе часто такое бывало что многие виды сохраниялись в отдельных небольших популяциях, что медленно подрывало их генетическую пластичность... То есть процессы деградации биосферы, начавшиеся еще в позднем Миоцене-Плейстоцене продолжатся - возможно быстрее, возможно медленее чем тогда. То есть спасая сейчас планету от "второго криогения" (глобального оледенения), человечество возможно всего лишь оттягивает повторение "Пермского вымирания" (по масштабам) на небольшое время в будущее (возможно даже на геологически значимое время, но гораздо более короткое чем предсказанные условные 600 миллионов лет - возможно не более чем на 10-100 млн лет)... Впрочем почему бы и нет - это ведь свойство биосферы и всякой живой системы) - бороться за выживание до последнего...

Такие дела.

Вывод получается неутешительный - залогом устойчивости биоценозов (или даже агроценозов - продовольствия) в будущем будет в числе прочих мер жесткое ограничение всех передвижений населения, не являющимися крайней необходимостью. А из нынешних диких видов наиболее высокие шансы на выживание геологически-длительное время будут у тех, которые будут одомашнены человеком, а те которые для данной цели будут бесполезны, вымрут в лучшем случае очень значительное по нынешним меркам меньшинство (10-50%), в худшем случае подавляющее большинство. То есть судьба основной части биосферы, которая выживет - то, что можно условно назвать "великой доместикацией".

Кстати подобное видение эволюционно-устойчивой цивилизации (с жестким контролем перемещения) декларирует и другой тамошний идеолог - Раттус...

И вот отсюда как раз и становится важно - в чём же суть этих биотехнологий. Настоящая многоклеточность - т.е. разделение сомы и гермы тотально, а не эпизодически, и с НЕСКОЛЬКИМИ линиями специализации соматических клеток оказывается возможным с появления действительно сложной системы регуляции чтения генов. Аналогия "человек-клетка" для вас не сработает, поскольку ваша "цивилизационная эукариотизация" потребует ПРЕЖДЕ очень глубокой модификации самого человека - типа его сращивания с какой-то удобной курятиной (опять таки - аналогия эндосимбиоза с митохондрией) и сам половой процесс (главный способ ГПГ) тогда будет протекать принципиально иначе, так что человеком это уже называть нельзя будет по определению. Как LECA - локиархеей.

Приведенная же аналогия "человек-РНК", кроме того, что полностью лежит в ряду "геном-мемон" и "машины молекулярные - машины макро-", замыкая его, продолжается тут несколько иным образом. Прокариотическая клетка тут выступает аналогом сельской общины, где все разделяют лишь одно и то же сравнительно небольшое переписываемое от руки "священное писание" - прокариотный геном. Эукариотическая же клетка тогда по сути - современная городская агломерация с прилегающими с/х наделами. Поскольку далеко не каждая такая агломерация обеспечивает даже едой сама себя, то междугородная транспортная сеть оказывается жизненно необходимой - а это уже и есть начаток многоклеточности. Когда появляются высокоспециализированные моногорода - это многоклеточность полноценная. Потом должен идти нейрогенез - появление крупных центров управления и связи, занятых только этим: от Washington DC до Кремниевой Долины и наукоградов. Глобализация между крупными державами - формирование тесных симбиозов. Вещь выгодная сейчас, но могущая местами повышать хрупкость систем при катастрофических событиях. Затем может возникать "стайность" - что-то типа союза республик, наверное - "сверхдержавность". Собственно вот - всё УЖЕ случилось. Дальше в природе уровней сложности нет, а значит и в следующем слое репликантов - меметическом - их придумывать будет уже чистейшей фантазией.

В таком случае акцентируемая Вами склонность к "вымиранию" населения мегаполисов и моногородов также оказывается вполне естественным аналогом неизбежного старения и отмирания сомы организма. Тогда аналогом герминативных клеток, способных запустить цикл развития державы заново, должны стать тоже целые агломерации, занятые немалым количеством населения самых разных квалификаций, но фактически безработных. Ну и всей репродуктивной инфраструктурой: роддомами, школами и т.п. И находиться данные агломерации должны такими образом на полном дотационном обеспечении остальной страны - до поры, до времени часа П - катастрофического события с разрушением государства, которое будет происходить с определённой периодичностью (допустим как и прежде в истории - от нескольких столетий до тысячи лет). Причём и размножаться населению этих агломераций в промежутке между часами П особенно активно ненужно, если у нас настоящая многоклеточность - этим должны заниматься камбиальные агломерации - каждая в своей "ткани" - специализации и географическом регионе. И они тоже должны быть целиком дотационными. Т.е. должны быть целые ГОРОДА-роддома-школы-универы, занятые выпуском только населения соответствующих квалификаций, а также строительных конструкций, потребных там и в соответствующих моногородах. Кстати наукограды - тоже моногорода и тоже должы быть неизбежно смертными целиком - подобно нейронам.
P.S. Кроме того, в такой системе должен быть прежде всего перекрыто свободное перемещение населения между населёнными пунктами - тем более, что на это нужно будет сильно больше транспортных затрат в уже сильно ресурсно-обедненном мире. И например, если особь распределили в моногород (насколько добровольно - отдельный вопрос), то с возможностью как самой выбраться оттуда, так и фактически завести и вырастить там детей она возможно попрощается навсегда, в случае если там не будет подходящей инфраструктуры, как и времени заниматься дитём самому, и тамошняя "ювенальная юстиция" вряд ли оставит ребёнка, если он вдруг появится, в такой недосемье и недосреде (конечно далеко не все соматические клетки лишены систем ресинтеза белка и РНК, но и такие имеются в сложном организме).
Таким образом в таком "прекрасном новом мире" отомрёт не столько массовая нуклеарная семья, сколько и прежде всего туризм дальше сплава по местной речке к окрестным полям.
http://www.youtube.com/watch?v=3pV2N4XsBAs#
Вот такая вот схема получается - с одной стороны УЖЕ вполне существующая, а с другой - довольно монструозная по сложности. Видится ли она Вам реализуемой и устойчивой?
Назовём её "биомодель цивилизации Раттуса", чтобы как-то обозначить.

ЗЫ. Собственно тут во многом кроется ответ на вопрос, почему я не вижу смысла участвовать за все последние 3,5 года во всех модных злободневных холиварах между "белыми" и "красными" по поводу того, "кто лучше?", "за кем истина?" и "где земля/общество/культура/страна обетованная находится?". Ибо в таких холиварах большинство для себя находит только наиболее удобную ему полуправду. А целостная "истина" может по итогу оказаться куда экстремальнее, чем даже самые радикальные варианты "красной" и "белой" идеологий. Поэтому целостная истина очень мало кому интересна. Всякий представитель противоборствующих сторон, гипотетически попав в описываемое тут будущее, пришел бы в ужас. Собственно мы с вами уже счастливчики, что живем в "золотой век человечества" (правда уже заканчивающийся помаленьку). И кстати это на самом деле не сказать чтобы случайность - за всю историю человечества на планете жило где-то 50-100 млрд человек - 8 из которых живы сейчас.
« Последнее редактирование: 21 Август 2023, 17:26:49 от Coltan »
http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1667.msg136811#msg136811 - словарь нововведенных метеорологических терминов

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10973
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #192 : 21 Август 2023, 17:49:43 »
Coltan
Там в теме про климат говорилось, что не появись разумный вид, то СО2 дальше бы падал и земля снежок была бы реальностью, а это вымирание на уровне пермского.

Оффлайн Coltan

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2808
  • Самарская область
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #193 : 21 Август 2023, 17:52:32 »
земля снежок ... а это вымирание на уровне пермского.

С этим никто не спорит. Идея в том, что человечество своими манипуляциями приведет биосферу к схожему (но не абсолютно идентичному) финалу, просто более растянутому во времени (хотя конечно вопрос насколько именно растянутому).
http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1667.msg136811#msg136811 - словарь нововведенных метеорологических терминов

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10973
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #194 : 21 Август 2023, 17:54:14 »
земля снежок ... а это вымирание на уровне пермского.

С этим никто не спорит. Идея в том, что человечество своими манипуляциями приведет биосферу к схожему (но не абсолютно идентичному) финалу, просто более растянутому во времени (хотя конечно вопрос насколько именно растянутому).
Но так вроде человек ещё производством стекла, керамики и бетона возвращает углерод в атмосферу. А этом источник в отличии от углеводородов бесконечен по сути. А это очень удобные стройматериалы, явно от них отеказа не будет.

Оффлайн Coltan

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2808
  • Самарская область
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #195 : 21 Август 2023, 17:56:47 »
Paxan96

Прочитайте мою тему на Астрофоруме - тогда поймете в чем соль (она далеко не только в самом ГП и углекислоте и климате в целом). Тема конечно довольно длинная, но она того стоит. Тогда многое поймете, а что не поймете - подробнее пояснить постараюсь.
http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1667.msg136811#msg136811 - словарь нововведенных метеорологических терминов

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10973
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #196 : 21 Август 2023, 17:58:18 »
Paxan96

Прочитайте мою тему на Астрофоруме - тогда поймете в чем соль (она далеко не только в самом ГП и углекислоте и климате в целом). Тема конечно довольно длинная, но она того стоит. Тогда многое поймете, а что не поймете - подробнее пояснить постараюсь.
Хорошо почитаю.

Оффлайн Coltan

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2808
  • Самарская область
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #197 : 21 Август 2023, 19:02:41 »
Paxan96

Я тут до этого только вскользь упомянул , так что если подробнее - завозные грибковые патогены, которые подчас можно между континентами на подошвах сапог сейчас занести, способны опустошить биосферу не слабее всякого рода климатических катастроф (если дать этим патогенам достатоочно времени конечно). Некоторые из этих патогенов  в синергизме с ГП действуют - например хитридиомикоз амфибий - в Андах из-за ГП в некоторых местах ночи стали теплее, а дни холоднее, и температурный фон стал еще более благоприятен для возбудителя - кучу местных видов лягушек скосило как косой. В конечном итоге могут появиться (в том числе из-за гибридизации завозных штаммов с местными) новые суперпатогены уже для ключевых продовольственных культур - и все только из-за того что человеки курсируют между континентами даже просто отдохнуть. Ну а где угроза голодной смерти - там и карантины и вечный концлагерь с запретом на путешествия (ибо патогены новые регулярно возникают, постоянно риск завоза) кроме самых необходимых...
http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1667.msg136811#msg136811 - словарь нововведенных метеорологических терминов

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10973
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #198 : 21 Август 2023, 19:37:59 »
Да почитал тему и массовое вымирание весьма возможно. Но в в теме про климат была масло, что из за затухания тектонической активности планеты и неаозврата углерода обратно, без людей вовсе фанерозой мог завершится.

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2484
    • Просмотр профиля
Re: Июль 2023 года
« Ответ #199 : 21 Август 2023, 20:12:19 »
от ледниковья фв мкжледниковья
Так мы уже в межледниковье. А продолжаем ползти вверх :-\
Когда, лет через 50 Арктика полностью растает (может и раньше), вам и 80 не будет. Своими глазами увидите...
И вот ведь как совпало. Резкий скачок вверх пришёлся аккурат на эру технологического прогресса...
Чудеса да и только :'(