МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате
Метеорология как наука => Физическая метеорология => Тема начата: Coltan от 28 Январь 2018, 18:22:35
-
Раз уж речь зашла об антропогене, давайте обсуждать это здесь.
-
Всё как и по моим наблюдениям, Вы словно про Норильск написали! :) Ветер из города тепло добавляет.
Roman Norilsk
Вот видите, даже у вас с населением немногим более 100 тысяч, этот эффект хорошо заметен. Все-таки характер застройки имеет значение. Там, где преобладает многоэтажная, эффект выражен ярче.
-
Наша городская м/с попала, что называется, "в духовку" ;D. Южный ветер заносит тепло из города
В летнее время данная особенность тоже проявляется. Ближайший такой случай был 13-15.08.2016.В отличии от 2010, тогда аномальная жара терроризировала только нас и Урал. 14-го произошел мощный вынос ТВМ перед хф, ночью усилился южный ветер. Ниже +30 Т опустилась далеко за полночь (http://www.pogodaiklimat.ru/weather.php?id=27890&bday=13&fday=15&amonth=8&ayear=2016), а Тмин +26,7 стал одним из самых высоких в истории города (еще выше было в 2010). В ту ночь мы безоговорочно с большим отрывом
(т.е. это нельзя объяснить простой случайностью) лидировали как самое жаркое место в стране и области, и спать было совершенно невозможно из-за раскаленных стен. Особенно часто такое случалось в лета 2010-2011, но об этом в теме про рекордные события.
-
Всё как и по моим наблюдениям, Вы словно про Норильск написали! :) Ветер из города тепло добавляет.
Roman Norilsk
Вот видите, даже у вас с населением немногим более 100 тысяч, этот эффект хорошо заметен. Все-таки характер застройки имеет значение. Там, где преобладает многоэтажная, эффект выражен ярче.
Население вроде и не большое, около 170 тыс. человек. Зато какая площадь застройки, Никелевый завод, Медный, Надежда, Механический, Цементный, Асфальтовый, Старый город, и прочая пром. зона!!! А на заводах, печи работают около 6000 температура, часто в таких цехах и потолок открыт. Пром. зона, город, выделяют очень много тепла. А например в Потапово, этого ничего нет.
-
Население вроде и не большое, около 170 тыс. человек. Зато какая площадь застройки, Никелевый завод, Медный, Надежда, Механический, Цементный, Асфальтовый, Старый город, и прочая пром. зона!!! А на заводах, печи работают около 6000 температура, часто в таких цехах и потолок открыт. Пром. зона, город, выделяют очень много тепла. А например в Потапово, этого ничего нет.
Ого, 6000 гр. должны давать очень мощный вклад! И насколько Т может завышаться на м/с ?
UPD: неужели правда 6000 гр. Цельсия?! По-моему, ни один материал не выдержит такую Т.
-
Fall63
Может ошибаюсь, но могу уточнить у плавильщиков. Я слышал про такую цифру, правда, не от плавильщиков. А так, в пром. зоне, есть место, где на улице сливают металл, пламя видно далеко. Правда не знаю почему именно там на улице, да и тот район охраняют. Вот и фото, с той прекрасной прогулки 31.12.2015, когда я с работы пошёл пешком, через объездную. Вначале вообще такая холодрыга была из-за ветра, но я оделся достойно. Леденящий и порывистый ветер. мороз около -25. 17 км пешком за 3,5 часа, прекрасно подходящий момент, нагулять аппетит, перед новогодним столом!!!
Первая фото, металл сливают, вид из далека.
Вторая фото, вид близко.
-
Fall63
Сложно сказать, насколько Т будет теплее на МС.
Посмотрел, действительно, никель 1455С температура плавления. Не знаю, откуда взялась цифра 6000С, о которой мне кто-то говорил. Уточню при случае. Ранее сказали 6000С, даже не задавался вопросом. Знаю только, что летом, особенно в жару, в цеху, это адская работа. На практике ощутил, хотя всего несколько дней (20го июня практика заканчивалась) и то, был в пристройке к цеху. В самом цеху, особенно для меня, невыносимая температура.
-
Roman Norilsk
Кстати, с какой стороны от города расположена ваша м/с?
-
Fall63
Не знаю, откуда взялась цифра 6000С, о которой мне кто-то говорил. Уточню при случае. Ранее сказали 6000С, даже не задавался вопросом.
Какие 6000 градусов? ??? Шутите? На поверхности Солнца и то холоднее. ;D
-
Roman Norilsk
Кстати, с какой стороны от города расположена ваша м/с?
К востоку от города, в районе озера Семёрка: http://wikimapia.org/#lang=en&lat=69.348234&lon=88.259912&z=15&m=b&search=%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA
-
Kostian
Хм, получается, что вся юго-западная четверть направлений попадает в область антропогена. Статистически это довольно много. Плюс перевал к югу от м/с фокусирует ветры с этого направления, как раз через горячую промзону... Пожалуй, эту станцию не стоит включать в климмонитор в случае чего :-[
-
Kostian
Хм, получается, что вся юго-западная четверть направлений попадает в область антропогена. Статистически это довольно много. Плюс перевал к югу от м/с фокусирует ветры с этого направления, как раз через горячую промзону... Пожалуй, эту станцию не стоит включать в климмонитор в случае чего :-[
А она в любом случае не представляет большого интереса для климатологии: короткий ряд наблюдений, 56 лет всего + указанные антропогенные факторы.
-
56 лет всего
Сравнимо с нами, хотя возможно у нас еще короче, город-то совсем молодой. У нас зимой тоже чуть ли не субтропики, впереди всей Самарской области всегда (по среднемесячной). Хотя , возможно , тут дополнительную роль Волга играет.
Эх , вот где надо жить-то криофобам ;D
-
Никелевый уже работал в 40е, это на юг, Медный позже построили, вроде 60е. Город активно строился в 60е и 70е. Надежда тоже в 70е. В общем, в 80е, Норильск уже был фактический такой, вместе с пром. зоной, как и сейчас. А вот в 90е и позже, уже ничего не строили. Получается, данные скажем этого десятилетия, вполне можно сравнится, с прошлым десятилетием, 90ми и 80ми. Абсолютно равные условия, тот же фактор.
Kostian!
Вот Вы пишите, что МС, работает всего 56 лет. А откуда интересно данные с 1938 года по средней за месяц? Данные эти отличаются от Дудинки, не так сильно, в приделах градуса. Например самый теплый октябрь 1947, Дудинка -0,3, Норильск +0,2. Где же тогда в Норильске вели наблюдения?!:)
-
И не смотря на антропогенный фактор. 40е были самые теплые. Как в Норильске, так и Дудинке. Даже самый теплый июнь 1945, Норильск +13,4, Дудинка +12,5. Дудинка тоже менялась в 60е - 80е. Раньше Дудинка была в основном из деревянных домов. При разговоре с человеком из Уфы, у нас работает. Говорит, в Уфе, тогда тоже было много деревянных бараков, где он и жил в 60е. В те времена, говорит, даже однокомнатная квартира была роскошь. Где свой душ и пр., в квартире! Сейчас Уфа совсем другая. Туда он ездиет в отпуск, говорит, сейчас вообще не сравнить, с 60ми. Получается, в Уфе и вероятно многих других городах, антропогенный фактор только усилился. Получается, самый лучший период развития, по крайней мере для севера, в том числе и Воркута, был при коммунистах. Сколько всего строилось, новые заводы, новые метеостанции, а на севере целые города строились. Сейчас лучше получается только всё закрывать. Сколько появилось городов и метеостанции в то время. А сколько сейчас... Хотя на Ямале, появлются вахтовые поселения до 30000 человек. Сабета например, про неё услышал только в прошлом году. Познакомился с человеком, там работает. Говорит, постоянных жителя там человек 8, а на вахте 30000 человек!:) Вот что бы там появилась метеостанция, не слышал.
-
Kostian!
Вот Вы пишите, что МС, работает всего 56 лет. А откуда интересно данные с 1938 года по средней за месяц? Данные эти отличаются от Дудинки, не так сильно, в приделах градуса. Например самый теплый октябрь 1947, Дудинка -0,3, Норильск +0,2. Где же тогда в Норильске вели наблюдения?!:)
Это объединение ряда с другой метеостанцией: Тискель (озеро), временно работавшей в периоды 1933-1938, 1949-1958. Откуда 1947 год - не знаю, в Норильске в это время наблюдения не велись. Метеостанция Норильск открыта 10 октября 1961 года.
-
Kostian
ОГМС в Самаре (опорная м/с нашего региона) абсолютно нерепрезентативно отображает Тмины ( когда почти вся область уходит за -25 , они с трудом берут -20.) Кроме того , они всегда завышают осадки в виде снега зимой ( с застройки насыпает). Это уже ни в какие ворота ...Есть ли возможность сменить опорную м/с региона на Безымянку? Ибо она точнее в этих вопросах. Или в крайнем случае на Безенчук (хотя у них максимальный термометр немного завышает, похоже).
-
Fall63
Нет, никак нельзя. 28900 Самара - это основная метеостанция города, несмотря на все ее недостатки.
-
Да, жаль конечно что закрыли Смышляевку. Она , конечно, в яме была, но у нас пол-области сплошные ямы, так что не критично. Было :(
-
http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=860.msg23487#msg23487 (http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=860.msg23487#msg23487)
Насколько сильным может быть искажение показаний на пике прогрева , если метеостанция находится , скажем , рядом с асфальтом?
-
Недостаточно информации, чтобы говорить о данном конкретном случае. Фотографию хотя бы или отметку на карте ее положения...
От себя добавлю. что работал с метеостанцией, установленной на зеленом пятачке, буквально окруженном асфальтом со всех сторон ("круг "на площади). Никакого выраженного "перегрева" в дневные часы по сравнению с фоновыми значениями не было обнаружено.
Причины?
Как вариант: нагретый воздух поднимается над перегретой поверхностью все же вверх.
А если ветер в сторону мс?
При ветре время нахождения воздушной частицы над дорогой небольшое: быстро пересекает полотно дороги и не успевает нагреться.
Как подтверждение такой версии- признаки завышения температуры в штиль датчиками. установленными непосредственно над крышей.
Инфракрасное излучение перегретой поверхности?
При хорошей радиационной защите температурного датчика такое воздействие уменьшается.
Предполагать изначально. что все городские мс искажены антропогенным "островом тепла" неправильно.
-
Ну личный рекорд холода ВДНХ вчера и сегодня взяла.
Конечно ряд наблюдений играет роль, но факт остаётся фактом. Если бы Москва была такой же как в начале 20 века, то рекорды холода были в январе 2006 или феврале 2012.
-
Ну личный рекорд холода ВДНХ вчера и сегодня взяла.
Нету личного рекорда, ТСХА=ВДНХ же. переназвали метеостанцию или что у вас в Москве случилось, почему ТСХА стала ВДНХ, но по любому же метеостанцию не переносили, значит рекорда нет.
-
Ну личный рекорд холода ВДНХ вчера и сегодня взяла.
Нету личного рекорда, ТСХА=ВДНХ же. переназвали метеостанцию или что у вас в Москве случилось, почему ТСХА стала ВДНХ, но по любому же метеостанцию не переносили, значит рекорда нет.
ТСХА и ВДНХ в разных местах находятся, и микроклимат там разный.
-
Ну личный рекорд холода ВДНХ вчера и сегодня взяла.
Нету личного рекорда, ТСХА=ВДНХ же. переназвали метеостанцию или что у вас в Москве случилось, почему ТСХА стала ВДНХ, но по любому же метеостанцию не переносили, значит рекорда нет.
ТСХА и ВДНХ в разных местах находятся, и микроклимат там разный.
Не знал, для меня это новость. Получается, данные ТСХА сопоставлять с ВДНХ не очень корректно из-за рельефа местности, и можно счиать не обьективным некоторые показатели до 40-х
-
Lolka5039
Совершенно верно. Сопоставлять данные некорректно и не имеет смысла. Более того, показатели до середины 30-х в принципе нельзя воспринимать всерьез, поскольку методички по наблюдениям в МС, стандарты стали внедряться как раз с тридцатых годов. Есть правда у нас на форуме любители длинных фантастических рядов, это да, но реальной пользы в этих рядах нет в принципе. Это баловство.
-
Lolka5039 Сейчас, когда в Москве установили 15 АМС и все наблюдения проводятся единым измерительным комплексом (как на ВДНХ, так и на АМС),
стало совершенно очевидно, что данные ВДНХ очень сильно отличаются от данных мс, расположенных довольно близко - ТСХА, Останкино.
В бол-ве случаев значительное занижение максимумов. Ставится вопрос о переносе опорной площадки на другую мс, но отчаянно сопротивляются климатологи (однородный ряд наблюдений), но его нет и не было и дальше будет только хуже
-
Lolka5039 Сейчас, когда в Москве установили 15 АМС и все наблюдения проводятся единым измерительным комплексом (как на ВДНХ, так и на АМС),
стало совершенно очевидно, что данные ВДНХ очень сильно отличаются от данных мс, расположенных довольно близко - ТСХА, Останкино.
В бол-ве случаев значительное занижение максимумов. Ставится вопрос о переносе опорной площадки на другую мс, но отчаянно сопротивляются климатологи (однородный ряд наблюдений), но его нет и не было и дальше будет только хуже
А почему в 1948 году основную метеостанцию перенесли с ТСХА на ВДНХ?
-
Ставится вопрос о переносе опорной площадки на другую мс, но отчаянно сопротивляются климатологи (однородный ряд наблюдений), но его нет и не было и дальше будет только хуже
Интересные новости. Правильно делают, что сопротивляются. В последние 50 лет ряд по опушке однороден. Если куда-то перенести, то однородность нарушится и все наблюдения в Москве можно выбросить в корзину.
-
Kostian
Тогда и наблюдения до 1948 года в Москве в корзину.
-
Paxan96
Низзя, они нужны для ДПП, годы аналоги искать в 19 веке )))
Kostian
все наблюдения в Москве можно выбросить в корзину.
Не можно а нужно, ибо глючная антропогенная станция, толку от нее нет.
-
Tuskarilla
Давайте тогда и New York Central Park тоже в топку. Что это еще за чушь такая - метеостанция в центре Манхэттена?
-
Paxan96 А почему в 1948 году основную метеостанцию перенесли с ТСХА на ВДНХ?Paxan96
По соседству с павильоном гидрометеорология действует метеостанция Росгидромета «Москва. ВДНХ», образующая в связке с павильоном гидрометеорологический комплекс. Метеостанция открылась ещё в 1939 году, затем прерывала работу во время Великой Отечественной войны и снова заработала в 1948 году
В 1947 году министр сельского хозяйства Бенедиктов выступил с предложением о возобновлении работы выставки и внёс в Совет министров СССР проект соответствующего постановления. 25 октября 1948 года Совет Министров СССР постановил возобновить работу ВСХВ
Вот поэтому:) Главная метоплощадка страны должна быть рядом с павильоном "Гидрометеорология", демонстрируя достижения нашего хоз-ва/
-
Kostian В последние 50 лет ряд по опушке однороден. Если куда-то перенести, то однородность нарушится и все наблюдения в Москве можно выбросить в корзину.
Однородность уже давно нарушилась с тех пор, как вокруг этой площадки выросли большие ели. А наблюдать за микроклиматом лесопарка, конечно, можно, но нечего тогда передавать это в сводках CLIMAT. Вот в Риге тоже решили понаблюдать за микроклиматом крыши ун-та, и ВМО быстро лишило эту станцию статуса климатической.
-
Spasatel
Ели к востоку от станции а не югу
-
Kostian
Вы же сами жаловались на антропоген - из-за него типа глюки в нормах и их изменении в США, правда то было на другом форуме. Я же вам оппонировал - сейчас в США делается все возможное для повышения объективности результатов измерений МС.
А так-то да, в топку, безусловно. Давайте еще Балчуг сделаем опорной МС, вот будет ужас алармистов )))
Метеорология как наука совершенствуется, сейчас есть возможность массовых АМС, это безусловно принесет свои результаты в точности измерений.
-
Tuskarilla
Насчёт АМС есть и иное мнение, например у айсвинтера из клуба.
-
Paxan96
Мнения могут быть разные, но прогресс не остановить. АМС априори это снижение субъективного фактора.
-
Paxan96
Мнения могут быть разные, но прогресс не остановить.
Нужен будет ее штат смотрящих за ними, а то получим или Егорьевск 5 лет назад, или как он приводил пример, отмечала АМС сильный снег при схеме +5/+5 спутав с сильным туманом.
-
Paxan96 Насчёт АМС есть и иное мнение, например у айсвинтера из клуба.
На ВДНХ стоит точно такой же измирительный комплекс, что и на ВДНХ, и наблюдатели снимают только максимальный и минимальный термометр.
Явления погоды и осадкомер - для этого , конечно, нужны наблюдатели. Ну и поверка аппаратуры.
-
Paxan96 Ели к востоку от станции а не югу
Это не так
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=7&topic=1105&page=0
1-е сообщение в теме
Побывал на ВВЦ и сделал несколько фото. Пришлось фотографировать видеокамерой по-быстрому, поэтому качество не очень. Фото сделаны в 17ч МСК.
Метеоплощадка хорошо проветривается только с севера-северо-востока. С юга и запада деревья высотой 10-12м на расстоянии около 10м.
-
А вот еще
Можно выделить несколько решающих факторов, делающих метеоплощадку "Москва ВДНХ" абсолютно непрезентативной и негодной для объективных наблюдений за погодой:
1. Чрезвычайная затенённость.
Можно считать, что измерения производятся на лесной поляне. Полное отсутствие солнечного прогрева поверхности почвы в холодное время года приводит к местному выхолаживанию приземного слоя воздуха. Поэтому в ясные дни здесь всегда будет ощутимо холоднее, чем на стандартных площадках.
2. Рельеф местности.
Мало того, что здесь недостаточно света, так это ещё и склон северной экспозиции! Общее понижение к северу достигает 1-2%, а на границе леса есть перепад высот со ступеньками. Таким образом, площадка находится в низине, куда стекает холодный воздух. Именно поэтому здесь больше всего снега.
Если посмотреть данные температуры на поверхности почвы и сравнить с другими станциями, разница станет ещё ощутимее.
3. Отсутствие продуваемости.
Действительно, на высоте анеморумбометра (примерно 5 м) просто не может быть сильных ветров: с востока, юга и запада площадку защищают более высокие деревья, а с юга - здание павильона межотраслевых выставок №2.
Вывод: эта площадка ещё может годиться для метеопоста 3-й категории, но никак не для опорной метеостанции столицы государства.
-
То, расположение метеоплощадке в таком месте вроде бы снижает антропогенный эффект мегаполиса, но с другой стороны делается это за счет грубых нарушений требований к метеоплощадке. В этом плане ТСХА гораздо лучше, потому что от антропогена защищена , но при этом там большая открытая площадь (опытные поля), где есть много хороших мест для метеоплощадки/
-
Paxan96 Ели к востоку от станции а не югу
Это не так
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=7&topic=1105&page=0
1-е сообщение в теме
Побывал на ВВЦ и сделал несколько фото. Пришлось фотографировать видеокамерой по-быстрому, поэтому качество не очень. Фото сделаны в 17ч МСК.
Метеоплощадка хорошо проветривается только с севера-северо-востока. С юга и запада деревья высотой 10-12м на расстоянии около 10м.
Альтер показывал фото и там видно что к югу полоса широколиственных деревьев а никак не знаменитые елки. Ещё фото есть в Википедии от марта 2015 и там тоже видно что не ёлки к югу от станции.
-
Paxan96 так в Наставлении говорится про деревья, а не про елки/
В частности, площадка не соответствует требованиям руководящих документов по размещению метеостанции, согласно которым метеорологическая площадка должна быть удалена от зданий и деревьев не менее чем на 10-кратное значение их высоты: метеорологическую будку затеняют высокие деревья, растущие примерно в 30 м от площадки
-
Вот иллюстрация по сегодняшнему дню - сравнение т-ры на ВДНХ и ТСХА.
ВДНХ/ТСХА
5 мск -14.4 -14.5
9 мск -11.4 -10.8
11 мск -7.3 -8.1
12 мск -6.9 -6.4
Как видно, на ВДНХ занижение до 0.8 град утром при низкой высоте солнца.
В 14 мск т-ра выровнялась.