МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Чем отличаются между собой понятия "первый снег", "снежный покров", "устойчивый снежный покров"?

Первый снег - это первая в осенне-зимний период фиксация метеостанцией любого атмосферного явления с синоптическим кодом из диапазонов 68-78 или 83-88.
Снежный покров - день со снежным покровом регистрируется, когда выполняется два условия:  высота снежного покрова по рейкам больше нуля и степень покрытия местности более 5 баллов.  Тут следует отметить, что строго говоря, по синоптическим сводкам достоверно установить, был снежный покров не метеостанции или нет невозможно, т.к. почему-то в синоптическом коде кодируются диапазоны 0-4 балла или 5-9 баллов.  Так вот, по правилам климатологии, мы не должны считать день со снежным покровом, если степень покрытия - 5 баллов. Однако, понять это по синоптической сводке невозможно, поэтому приходится с этим мириться и считать упрощенно снежный покров отсутствующим при покрытии 4 балла и менее.
Устойчивый снежный покров - это снежный покров, который отмечался метеостанций не менее 30 суток подряд. При этом допускаются перерыв в залегании: 1 день - если после этого снежный покров восстановился и пролежал еще не менее 5 суток, либо перед этим снежный покров залегал не менее 5 суток, 2-3 дня - если если после этого снежный покров восстановился и пролежал еще не менее 10 суток, либо перед этим снежный покров залегал не менее 10 суток.

P.S. Насколько я понимаю, если образовалось две дырки в ряду, то такой снежный покров уже не будет считаться устойчивым, даже если эти дырки были в течение 3 суток. Т.е. при таком раскладе:  ... 1,0,1,0,1 ...  -  фиксируется перерыв в залегании,  при таком:  ... 1, 0, 0, 0, 1 ... - снежный покров считается устойчивым.    Грубо говоря, если до понедельника снег лежал, а во вторник сошел, после чего в среду снова выпал, а в четверг опять оттепель и таяние, после чего в пятницу - восстановление, то в среду снежный покров лучше не фиксировать, чтобы не прерывался период залегания устойчивого снежного покрова.  Правильно я понимаю?  :)

Kostian
Если в понедельник снег, лежавший долгое время, сошёл, во вторник он выпал, и в среду растаял, то устойчивый снежный покров по определению растаял в понедельник
Почему? Потому что нету пяти дней в залегании начиная со вторника
И даже если он растаял в понедельник, а потом лежал с вторника по четверг, а растаял в пятницу, тоже - сход в понедельник
И схема дней залегания: 20-1-3-1-3-1
Будет означать сход после "20"
P.S. тут четные в ряду числа означают количество дней без СП, нечетные - с СП

Цитата: Kostian от 23 января 2023, 12:39:07

Снежный покров - день со снежным покровом регистрируется, когда выполняется два условия:  высота снежного покрова по рейкам больше нуля и степень покрытия местности более 5 баллов.  Тут следует отметить, что строго говоря, по синоптическим сводкам достоверно установить, был снежный покров не метеостанции или нет невозможно, т.к. почему-то в синоптическом коде кодируются диапазоны 0-4 балла или 5-9 баллов.  Так вот, по правилам климатологии, мы не должны считать день со снежным покровом, если степень покрытия - 5 баллов. Однако, понять это по синоптической сводке невозможно, поэтому приходится с этим мириться и считать упрощенно снежный покров отсутствующим при покрытии 4 балла и менее.

По-моему, я  чітал где-то, что день счітается, еслі эті условія длились не менее 6-ти часов

Цитата: Kostian от 23 января 2023, 12:39:07

Снежный покров - день со снежным покровом регистрируется, когда выполняется два условия:  высота снежного покрова по рейкам больше нуля и степень покрытия местности более 5 баллов.  Тут следует отметить, что строго говоря, по синоптическим сводкам достоверно установить, был снежный покров не метеостанции или нет невозможно, т.к. почему-то в синоптическом коде кодируются диапазоны 0-4 балла или 5-9 баллов.  Так вот, по правилам климатологии, мы не должны считать день со снежным покровом, если степень покрытия - 5 баллов.

Слежавшийся или мокрый снег (со льдом или без него), покрывающий по крайней мере половину поверхности почвы, но почва не покрыта полностью.   Менее 0.5

Интересно, как такие данные интерпретировать? Это более 5 баллов, как я понимаю.  ИЦП, например, давно не передает именно баллами, хотя я встречал там характеристику 5-9 и 0-4. По идее сейчас СП есть у них. Но с высотой СП тоже вопрос, такие данные можно округлить до 0 см? Тогда вроде как и нет его :-\

Mist

Меньше 0.5 см годится, главное чтобы не 0 см было.  Так что формально СП в городе есть.

Подскажите, пожалуйста, малограмотному. "Покрытие" - это что?
(https://sun9-46.userapi.com/impg/4_pUKmHWI2Pq3YO7SexScMMDBl19kWlAFwEM6A/-VdpFd1M9ms.jpg?size=150x140&quality=96&sign=bb6ae8ddac8a07a73db52458b4bbbde1&type=album)

Steinberg
наверное имеется в виду степень покрытия - "полностью", "не менее половины, но не полностью" или "менее половины".

Steinberg

Покрытие имеет два значения: 0 и 1, для простоты.  0 - значит СП отсутствует или менее 5 баллов (те день без снежного покрова), 1 - значит 5 и более баллов (день со снежным покровом).

Kostian
Благодарю!

Спасибо за информацию! Но, лично я считаю полный сход снега, когда растает весь снег в лесотундре и в тех местах, на теневых склонах озёр, где тает дольше всего! Вот это полный сход снега!!! А когда на метеостанции 0 см, а в 10 км сугробы в 100 см, не считаю сходом. Это я не про метеорологические критерия, а личные критерии.

Roman Norilsk
В таком случае один сохранившийся несчастный сугробик в овраге может дать вам круглый год снежного покрова)
Я, кстати, году в 2000, катаясь на велосипеде по степям возле города, видел в ростоши* сугробчик снега в июле. Выглядело это крайне экзотично для Оренбурга)
___________
* рОстошь (местн.) - лес, растущий в овраге; по Далю ростОша - уральская долина, промытая весенней водой и разделяющая невысокие холмы

Steinberg!

Горы и берега рек, в счёт не идут, а так да, низины тоже считаю и берега озёр! В горах, местами есть круглогодичный снег. Но, снежники в горах, сильно уменьшились, а местами полностью исчезают в августе. Такого не было в 2000е... Я вон смотрю фото 2009го года и на одной горе, в теневой стороне, в конце августа, был огромный снежник. И был он регулярно в 2000е. А в последние годы (лет 5 и более), он исчезает полностью, в августе его уже точно нет.

Конечно, СП на метеостанции, одна статистика. А полный сход снега в окрестностях, совсем другая.

Странно, что у Вас снег долежал аж до июля. А когда сейчас полностью исчезает снег в оврагах?

Еще у меня на примете есть пару озёр, где я считаю ледостав и полный сход льда.

Roman Norilsk
Я, к сожалению, вырос, времени стало меньше, и по степям-оврагам не катаюсь на велике) Овраг был глубокий, я в него спускался из идиотского любопытства. Но оно было вознаграждено)

Как я погляжу, у самых границ МО, в Рязани всего 4 см СП. В соседнем Михайлове, тоже у границ МО, вчера было 5. Данные за ночь и 6 утра почему-то пока нигде не вышли.

Наш снежный покров можно оценить по фотке из местного материала о ДТП. Новосергиевский район, примерно 100 км северо-западнее Оренбурга.
По метеостанции Оренбурга глубина 11 см. Один из самых малоснежных январей получился.
(https://sun9-60.userapi.com/impg/uUYrDQHycLUHSevHTvusrnH-R7WPQefBIKhZlw/-RhL5NxkWuY.jpg?size=633x471&quality=96&sign=5dce9370dc127455ae3672f42cce2758&type=album)

Слышал по радио, что у Тараса Шевченко есть упоминание о «рассказах старых людей», что в «Очаковскую зиму» (предположительно, летом 1789 года) снег на украинских землях лежал в оврагах в июне (видимо, по старому стилю). Была еще одна «очаковская зима» – в 1769 году (http://www.ochakiv.info/articles/5638295459463168).

Цитата: Ilgiz от 26 января 2023, 07:07:31
Как я погляжу, у самых границ МО, в Рязани всего 4 см СП. В соседнем Михайлове, тоже у границ МО, вчера было 5. Данные за ночь и 6 утра почему-то пока нигде не вышли.

Ого, мало действительно. Даже в Луховицах, которые ещё ближе к Рязани на вид 20-ка есть. Вообще этот январь впервые за 13 лет выйдет с дефицитом осадков. Пока едва чуть больше половины нормы набралось

Alexeyich
если брать саму МО, то на ЮВ области снега ещё относительно много, а вот на Ю и З - мало:
Серпухов - 7
Наро-Фоминск - 9
Можайск - 8
Малое Сареево - 10
Стоит случиться одной мощной волне тепла хотя бы с +2...+4 на несколько дней подряд, и СП в этих районах сойдёт.

Вот если метеотанция фиксирует 0см СП 5-9 баллов, то это день с СП или не?)

Sanek06
если 0 и есть какое-то покрытие, значит это не совсем 0, а "менее 0.5 см". Соответственно, если покрытие 5-9 баллов, то формально СП ещё есть.

Ilgiz
если 0 и есть какое-то покрытие, значит это не совсем 0, а "менее 0.5 см".
Неа,0 и менее 0.5 это две разные графы. Предполагаю что 0 это 0.1 и 0.2см(0.3, 0, 4 - менее 0.5, 0.5 несправедливо округляют до 1см), но по-моему я когда-то давно читал что если стоит 0 то день не считается с СП.

Цитата: Ilgiz от 27 января 2023, 11:37:21
Sanek06
если 0 и есть какое-то покрытие, значит это не совсем 0, а "менее 0.5 см". Соответственно, если покрытие 5-9 баллов, то формально СП ещё есть.

Вроде Бровкин писал что СП менее 0.5 СП имеет такое исключение, что он считается СП только если покрывает на 10 баллов
<0.5 см 5-9 баллов, это отсуствие СП

Цитата: Steinberg от 25 января 2023, 06:50:12
Roman Norilsk
В таком случае один сохранившийся несчастный сугробик в овраге может дать вам круглый год снежного покрова)
Я, кстати, году в 2000, катаясь на велосипеде по степям возле города, видел в ростоши* сугробчик снега в июле. Выглядело это крайне экзотично для Оренбурга)
___________
* рОстошь (местн.) - лес, растущий в овраге; по Далю ростОша - уральская долина, промытая весенней водой и разделяющая невысокие холмы

Я когда-то считал, в том числе по такому климату типа как у вас, сколько в оврагах могут сугробы сохраняться
До июня, максимум конца июня. Если высота была 10 метров
В 2021 году сугробы высотой 4 метра у нас растаяли к концу апреля

В Сибири один человек рассказывал, что искуственные горы высотой 10 метров, растаяли к августу. И учтите что там средняя температура лета около +15 обычно. А с вашим то летом... 10-метровые горы как раз до конца июня сойдут. Про снег в овраге в июле - не верю, хоть убейте, пруфы нужны. Я все расчитывал и экспериментировал, это нереально

Lolka5039
Верить - воля ваша, но какие могут быть пруфы спустя более чем 20 лет. Я даже не уверен в сохранности места, потому что там застройка неимоверно разрослась. Впрочем, как уже здесь высказывали, это мог быть снег, вывезенный зимой из города; а глубина самого оврага - это порядка 15-20 метров, причем он не пустой, а в нем лес.

Цитата: Lolka5039 от 27 января 2023, 11:46:18

Цитата: Ilgiz от 27 января 2023, 11:37:21
Sanek06
если 0 и есть какое-то покрытие, значит это не совсем 0, а "менее 0.5 см". Соответственно, если покрытие 5-9 баллов, то формально СП ещё есть.

Вроде Бровкин писал что СП менее 0.5 СП имеет такое исключение, что он считается СП только если покрывает на 10 баллов
<0.5 см 5-9 баллов, это отсуствие СП

Сложный вопрос на самом деле.
Де факто "можно считать", что если меньше 0,5 и 5-9 баллов, то "снега практически нет". Во всяком случае в городской застройке визуально его не увидишь, кроме наброшенных кучек. Но вот как это считается де юре, не готов сказать. Может вы и правы.

Цитата: Steinberg от 27 января 2023, 11:59:05
Lolka5039
Верить - воля ваша, но какие могут быть пруфы спустя более чем 20 лет. Я даже не уверен в сохранности места, потому что там застройка неимоверно разрослась. Впрочем, как уже здесь высказывали, это мог быть снег, вывезенный зимой из города; а глубина самого оврага - это порядка 15-20 метров, причем он не пустой, а в нем лес.

Примерно полуметровые накопления в таком же лесе, и в овраге у меня в 2021 году сошли гдето 8 апреля. Сумма положительных среднесуточных температур (для схода 50 см при худших условиях таяния) составила примерно +100 градусов. Ну вот можно понять, за сколько сойдет 5 метров 10 метров, и так далее
Но тут большое НО. Март был сухим и солнечным И часто на метеостанции было +8, а на уровен снега например, +1, из-за низкой точки росы. Поэтому график не линейный от слова совсем. При высоких Т уже влажность такой роли не играет


Кстати, такая вещь, снеголёд если стает чёрным, то тает быстрее потом из-за нагревания. Так что то что искуственный снеголёд и чистый снег (но в лесу) в итоге сходят в одно время, правда

Lolka5039
Вроде Бровкин писал что СП менее 0.5 СП имеет такое исключение, что он считается СП только если покрывает на 10 баллов
<0.5 см 5-9 баллов, это отсуствие СП
Общая риторика в метеоклубе всегда была что если есть 0.1, 0.2 см(0см в графе СП от метеостанции) СП покрытием 5-10 баллов это есть наличие СП... Маловероятно что Бровкин писал  что это его отсутствие...

Цитата: Sanek06 от 27 января 2023, 12:04:24
Lolka5039
Вроде Бровкин писал что СП менее 0.5 СП имеет такое исключение, что он считается СП только если покрывает на 10 баллов
<0.5 см 5-9 баллов, это отсуствие СП
Общая риторика в метеоклубе всегда была что если есть 0.1, 0.2 см(0см в графе СП от метеостанции) СП покрытием 5-10 баллов это есть наличие СП... Маловероятно что Бровкин писал  что это его отсутствие...

85% метеоклуба москвичи (непосредственно с черты города), 50% из них - криофилы. Так что риторика "подольше бы этот СП сходил" очевидна
Нужно думаю смотреть не на то что думают участники, а именно на экспертов типа Бровкина или Чернокульского, ил и кто там еще на метеоклубе сидел

У меня в деревне самая большая куча на площади (метра 3.5-4) полностью растаяла в том году к 5 мая...

Цитата: Sanek06 от 27 января 2023, 11:42:53
Ilgiz
если 0 и есть какое-то покрытие, значит это не совсем 0, а "менее 0.5 см".
Неа,0 и менее 0.5 это две разные графы. Предполагаю что 0 это 0.1 и 0.2см(0.3, 0, 4 - менее 0.5, 0.5 несправедливо округляют до 1см), но по-моему я когда-то давно читал что если стоит 0 то день не считается с СП.

0 меряется у рейки, там необязательно то, что преобладает в округе. Так что да, при таком случае СП есть, но на ВДНХ я таких не помню.

Цитата: Lolka5039 от 27 января 2023, 11:46:18

Цитата: Ilgiz от 27 января 2023, 11:37:21
Sanek06
если 0 и есть какое-то покрытие, значит это не совсем 0, а "менее 0.5 см". Соответственно, если покрытие 5-9 баллов, то формально СП ещё есть.

Вроде Бровкин писал что СП менее 0.5 СП имеет такое исключение, что он считается СП только если покрывает на 10 баллов
<0.5 см 5-9 баллов, это отсуствие СП

И этого тоже не помню, чтобы он где-то писал.

В 2021 был метровый СП, его не стало в середине апреля после 3 дней до +22 +23, а 6-метровые горы свалочного снега полностью исчезли к маю.

Juice
а вы сами откуда, простите?

Lolka5039
не понимаю, откуда вы нашли 50% криофилов среди москвичей Метеоклуба? Есть такие, кто любят зиму зимой (вместо еврозимы, но разве это криофилия любить то, что положено по климату?) или против жары летом, но круглогодичных криофилов там мало, в самом конце марта, апреле и большую часть мая все же подавляющее большинство за тепло и главное - за нормальное развитие весенних процессов, никто не хочет чтобы снег лежал весь апрель, а май был без двадцатников, например.

Цитата: Ilgiz от 27 января 2023, 12:31:04
Lolka5039
не понимаю, откуда вы нашли 50% криофилов среди москвичей Метеоклуба? Есть такие, кто любят зиму зимой (вместо еврозимы, но разве это криофилия любить то, что положено по климату?) или против жары летом, но круглогодичных криофилов там мало, в самом конце марта, апреле и большую часть мая все же подавляющее большинство за тепло и главное - за нормальное развитие весенних процессов, никто не хочет чтобы снег лежал весь апрель, а май был без двадцатников, например.

Я имел ввиду не круглогодичных криофилов, а тех, кто ратует за как можно более поздний сход СП ежегодно. При этом человек может быть фанатом суперконтинентального климата и его любимым климатом, где он бы мечтах побывать, будет тот же Омск
Если человек фанат РКК климата то он за то, чтобы снег сошёл на ВДНХ в начале мая, после чего было лето как в 2010 году

Lolka5039

РКК тоже разный бывает, например, с Тср летом +24-26, а зимой чуть холоднее и не длиннее нижегородской.

Lolka5039
я вот относительный любитель континентальности (не резкой), но все же с уклоном в тепло, поэтому в апреле и октябре я однозначно за тепло и против схода СП к 1 мая, и в Метеоклубе я не замечал, чтобы в апреле кто-то топил за длительную задержку СП. В марте - да, но не в апреле. В апреле от снега никакого толку - выглядит убого, пейзажем не восхитишься, на лыжах тоже не покатаешься. Единственный плюс может быть разве что для аллергиков - не сошедший СП тормозит вегетацию и поэтому препятствует накоплению аллергенов. Но опять же потом он все равно сходит и вегетация после этого ещё бурнее, а концентрация аллергенов ещё выше, только проходит этот период быстрее.

Ilgiz

В основном и по прописке в Нижнем Новгороде и области, в последнее и ближайшее время только здесь, из-за кризиса и личной ситуации в 2022 даже из города не выезжал. О южных путешествиях позабыл.

Juice
ок, понял. Буду иметь в виду, что по умолчанию вы пишете про НН.

Цитата: Lolka5039 от 27 января 2023, 11:54:28

Цитата: Steinberg от 25 января 2023, 06:50:12
Roman Norilsk
В таком случае один сохранившийся несчастный сугробик в овраге может дать вам круглый год снежного покрова)
Я, кстати, году в 2000, катаясь на велосипеде по степям возле города, видел в ростоши* сугробчик снега в июле. Выглядело это крайне экзотично для Оренбурга)
___________
* рОстошь (местн.) - лес, растущий в овраге; по Далю ростОша - уральская долина, промытая весенней водой и разделяющая невысокие холмы

Я когда-то считал, в том числе по такому климату типа как у вас, сколько в оврагах могут сугробы сохраняться
До июня, максимум конца июня. Если высота была 10 метров
В 2021 году сугробы высотой 4 метра у нас растаяли к концу апреля

В Сибири один человек рассказывал, что искуственные горы высотой 10 метров, растаяли к августу. И учтите что там средняя температура лета около +15 обычно. А с вашим то летом... 10-метровые горы как раз до конца июня сойдут. Про снег в овраге в июле - не верю, хоть убейте, пруфы нужны. Я все расчитывал и экспериментировал, это нереально

Горные ущелья, вообще отдельная тема. Вот 7 августа 2018го и снежник вовсю жив! Такие наблюдения интересно вести, особенно в период август-сентябрь.

(https://i.ibb.co/mHT4GRB/201808071068.jpg) (https://ibb.co/xML6D2s)

Моя цель была изучить новое ущелье и найти водопад и успех был!!! Но хищная птица кружила, они любят горы и ущелья...

(https://i.ibb.co/qCLDg48/201808071073.jpg) (https://ibb.co/JqWcpbT)

(https://i.ibb.co/T0yYJ5L/201808071078.jpg) (https://ibb.co/8xkNGVc)

Самая высокая точка снегопада в Японии 7,85 м.
https://youtube.com/shorts/nptEz07hj3A?si=nI7xlEwubJs-wX7E
https://masterok-livejournal-com.turbopages.org/masterok.livejournal.com/s/1769441.html

В Богучаре (Воронежская область) сегодня фиксируется высота менее 0.5 см с покрытием 5-9 баллов. Можно считать это точкой начало отсчёта деградации СП в ЦФО. Теперь есть смысл ежедневно отслеживать этот процесс.

Исходя из текущих прогнозов будем продолжать следить за увеличением снежного покрова во многих районах .Ведь максимальная высота снега по нормам в центре ЕТР наблюдается в первой декаде марта.
И в текущей ситуации репрезентативно Тушино, МГУ и Михайловское в плане снега, а не ВВЦ .

Учитывая, какой снегопад надувается на четверг, жаль, что вчерашний гололед своим весом прибил снег на ВДНХ, и его теперь «всего» 50 см. А жаль - могли бы и 70 см взять, а там, кто знает, может и это не максимум?

Я уже написал (http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1062.msg153835#msg153835), какой СП у меня был с приходом этой недооттепели. То ли слабость плюсов (я с пелёнок запомнил, что оттепели холоднее +3 слабо влияют на СП зимой, а эта оттепель в основном около +0.1 и +1 и была!), то ли закалка СП дождями, но СП упрямо не сходит и теперь опять замёрзнет, далее ему ещё труднее будет растаять.
Так что не представляю, как там все, у кого мощный СП, закалённый ледяными слоями, будут таять весной календарной.

Melkij
Да как всегда - пара дождиков, и ничего не будет. У нас вообще никогда рыхлый снег до весны не сохраняется, всегда тает уже "забетонированный" лед. И ничего, при нормальной погоде сходит живенько.

В Лисках (Воронежская область) менее 0.5 см с покрытием менее половины, т.е. СП сошёл. Голоцен потихоньку шагает по югу ЦФО.

Цитата: Steinberg от 14 февраля 2024, 06:52:28
Да как всегда - пара дождиков, и ничего не будет.

Я не про Юг жаркий... Уверен, что условия инсоляции в Псковской, Тверской, Новгородской области не лучше, чем на востоке Латвии (климат и даже погода почти идентичны!). Так вот на востоке Латвии сильно закалённый снег даже в последние годы слабых зим сходил во второй половине апреля. Даже со спутника был виден снег аж до 20-го апреля. Раньше снег регулярно доживал до мая! И вот происходящее этой зимой явно намекает на очень медленный сход СП в апреле. А солнце тогда уже, как в конце августа! Вообще, зимнее состояние всего столь поздно  - самая главная естественная проблема Латвии. И близость моря никак не мешает замёрзнуть грунту даже в начале октября, а в плохие годы уже в конце сентября, как и СП образоваться в конце сентября. Но у нас СП в разы тоньше, чем на западе ЕТР. Вот я и увлёкся фантазией, как же долго он будет сходить... с учётом не тёплых марта и апреля.

Melkij
Есть такой момент, что в сухую солнечную погоду снег сходит значительно дольше, чем в погоду пасмурную, влажную, с хорошими дождями - по крайней мере применительно к нашей местности.

Steinberg

Ну так Тд ниже, конечно. В Москве может формально быть хоть +8 с солнцем и низкой влажностью, но в тени таяние снега чисто символическое.

Помню еще, как весной, кажется, 2011 полметра СП растаяли буквально за 3 дня влажной, туманной погоды. Можно было по часам прогресс снеготаяния наблюдать.

У нас глубоко есть закаленный слой после декабрьской оттепели, но много снега выше белого и пушистого, с этим повезло. Смотрю прогнозы, опять возьмем огромную цифру 80 см, надпись под никнеймом не просто так, по направлениям Ю, В, З, СЗЗ нередко меньше снега.

Цитата: Ilgiz от 13 февраля 2024, 07:43:32
В Богучаре (Воронежская область) сегодня фиксируется высота менее 0.5 см с покрытием 5-9 баллов. Можно считать это точкой начало отсчёта деградации СП в ЦФО. Теперь есть смысл ежедневно отслеживать этот процесс.

Вы свои хотелки (быстрее бы СП сошёл!) снова пытаетесь обратить в реальность

Ну просто может получиться ещё 2018 год. Тоже были люди что отслеживали... СП растаял там на юге ЦФО, там... А потом наступила 2 половина февраля
Рано ещё пить боржоми

Цитата: Melkij от 14 февраля 2024, 13:46:49

Цитата: Steinberg от 14 февраля 2024, 06:52:28
Да как всегда - пара дождиков, и ничего не будет.

Я не про Юг жаркий... Уверен, что условия инсоляции в Псковской, Тверской, Новгородской области не лучше, чем на востоке Латвии (климат и даже погода почти идентичны!). Так вот на востоке Латвии сильно закалённый снег даже в последние годы слабых зим сходил во второй половине апреля. Даже со спутника был виден снег аж до 20-го апреля. Раньше снег регулярно доживал до мая! И вот происходящее этой зимой явно намекает на очень медленный сход СП в апреле. А солнце тогда уже, как в конце августа! Вообще, зимнее состояние всего столь поздно  - самая главная естественная проблема Латвии. И близость моря никак не мешает замёрзнуть грунту даже в начале октября, а в плохие годы уже в конце сентября, как и СП образоваться в конце сентября. Но у нас СП в разы тоньше, чем на западе ЕТР. Вот я и увлёкся фантазией, как же долго он будет сходить... с учётом не тёплых марта и апреля.

https://pogoda.by/observation/flmaps   как бы говорит, что снега в Прибалтике на 1,5 приличных дождя при плюсовой точке росы...

Цитата: maxim_ch от 14 февраля 2024, 16:47:28
как бы говорит, что снега в Прибалтике на 1,5 приличных дождя при плюсовой точке росы...

Есть субарктическая Эстония и есть псевдосубтропическая Литва. Почему вечно всё смешивать в кашу? При Брежневе не было большой разницы, но из-за чудовищного перегрева климата южнее 56-ой параллели эти страны никак нельзя даже сравнивать между собой, куда уж там упоминать...
Лучше назовите хоть один случай за всю историю человечества, когда те лживые карты отображали официальную ситуацию со снегом в Латвии? Спешу сообщить, что такого случая не знают не только люди Земли, но даже обитатели других миров. Вот сегодня, сейчас даже официально высота СП в Латвии местами больше 30 см, а неофициально на 3 разных возвышенностях даже 40 см! Но я же вроде уточнил, что на западе ЕТР в разы больше снега, чем на востоке Латвии. И фантазировал я не о Латвии, а именно о заснеженных областях РФ! Так что я совсем не въезжаю, к чему Ваш комментарий? Каков его посыл?

Там, где оранжевое на карте (СП нет).

(https://i.postimg.cc/2zV10Xn1/Cesis-2024-02-14-16-54.jpg)

(https://i.postimg.cc/k5T3ry0w/Madona-2024-02-14-16-56.jpg)

(https://i.postimg.cc/csFLG7MV/2024-02-14-16-47.jpg)

Цитата: Melkij от 14 февраля 2024, 17:52:26
Есть субарктическая Эстония и есть псевдосубтропическая Литва. Почему вечно всё смешивать в кашу?

Да вся Прибалтика как один средний регион России по размеру. Чуть больше, чем Башкирия, чуть меньше, чем Свердловская область. Чего б не смешать?

Цитата: Steinberg от 15 февраля 2024, 12:51:54

Цитата: Melkij от 14 февраля 2024, 17:52:26
Есть субарктическая Эстония и есть псевдосубтропическая Литва. Почему вечно всё смешивать в кашу?

Да вся Прибалтика как один средний регион России по размеру. Чуть больше, чем Башкирия, чуть меньше, чем Свердловская область. Чего б не смешать?

Хам! Или Великое княжество Литовское или Курляндия рабсила Ливонского ордена, так и вассалы ВКЛ и пришедшей ему на смену Речи Посполитой.
А про Эстляндию/Лифляндию помойку Швеции тогда, вообще речи нет.

Termizloy
Не понял выпада. Я про размер территории писал. Какая к черту Речь Посполитая? Какое княжество?

Цитата: Steinberg от 15 февраля 2024, 12:51:54
Чего б не смешать?

Я уже обосновал, почему нельзя. Обсуждаем кобылу, а вдруг Вы пишете о жеребце. Климатически (да и погодно) они вот совсем не сравнимы. Даже если порой градусы схожие, но это только на островах Эстонии, пока на юге Литвы настоящее тепло. Где в глубинке РФ на такой территории по площади бывает разница среднемесячной в 7-10 градусов? Ещё при Ельцине разницы особой не было, но за последние 15 лет Литва просто пробила термосферу, пока Эстония до сих пор наслаждается воспоминаниями былого прошлого.
Кстати, КО ведь тоже к этому региону, а там ещё теплее, чем в Литве (весь год). Вот поэтому у меня когнитивный диссонанс происходит, когда читаю про некую якобы однообразную Прибалтику.

Итак, ВДНХ передаёт 62 см СП, это новый максимум нынешнего сезона.

Ilgiz рекорд 94 года, кажется 70 см? Ну не так много до рекорда осталось (но шансы его побить пока кажутся минимальными)

Коломна, 60 см СП. По осадкам вышло вроде как 12 мм.

Цитата: maxim_ch от 16 февраля 2024, 10:31:44
Ilgiz рекорд 94 года, кажется 70 см? Ну не так много до рекорда осталось (но шансы его побить пока кажутся минимальными)

72 см. Если бы не гололед, подошли бы вплотную, но сейчас как-то столько осадков не набирается.

...И так любая тема превращается в тему Москвы.
Есть же отдельный "Снежный покров" в разделе ЦФО...

Цитата: Steinberg от 16 февраля 2024, 12:27:39
...И так любая тема превращается в тему Москвы.
Есть же отдельный "Снежный покров" в разделе ЦФО...

Честно, пока Вы не написали, не думал даже, что тут 2 темы "Снежный покров" с абсолютно идентичными названиями.

Александров 73см высота снежного покрова.

Цитата: Sunset от 16 февраля 2024, 12:32:26

Цитата: Steinberg от 16 февраля 2024, 12:27:39
...И так любая тема превращается в тему Москвы.
Есть же отдельный "Снежный покров" в разделе ЦФО...

Честно, пока Вы не написали, не думал даже, что тут 2 темы "Снежный покров" с абсолютно идентичными названиями.

Я вот тоже не знал, что тем оказывается две, полагал просто, что тему перенесли из одного раздела в другой. Ну надо хотя бы назвать было по-разному...

Ежегодная классика Литвы. В ближайшем Скуодасе всего 1-2 см официально. Как всегда, всё совпадает со мной, хотя в действительности над Скуодасом куда больше снежных туч прошло вчера.

(https://i.ibb.co/Kj6Fmnd/Untitled.png)

Снежный покров в наших краях. Красный - Бузулук, зеленый - Оренбург, желтый - Орск и Новотроицк.

(https://imageup.ru/img80/4962624/sneg.jpg)

Плохо без сп в мороз.

Paxan96

Да морозов-то тоже нет. Ни разу ж ниже -10 не было. Наша растительность и не такое спокойно терпит, так что норм. Зато ходить пока еще удобно и безопасно.

Александров 73см высота снежного покрова.

А я было обрадовался, а оказывается сообщение от февраля. :)

Цитата: Steinberg от 28 ноября 2024, 13:47:41
Paxan96

Да морозов-то тоже нет. Ни разу ж ниже -10 не было. Наша растительность и не такое спокойно терпит, так что норм. Зато ходить пока еще удобно и безопасно.

Но по сухому снегу ходить ещё нормально. Самое плохое это после замерзающих осадков, или после оттепели лёд. Как зеркало который в общем.

Paxan96

У нас любой сухой снег очень быстро на солнце превращается в лед, даже если не случилась оттепель. Поэтому все тротуары зимой, мягко говоря, неудобные.

Лидеры, 14 декабря.

Красноярский край в призёрах, борьба продолжается!!!

Самые снежные места (высота снежного покрова, см)
32497 Пущино (Камчатский край, Россия) 115 см
23376 Светлогорск (Красноярский край, Россия) 99 см
23179 Снежногорск (Красноярский край, Россия) 93 см
37196 Клухорский Перевал (Карачаево-Черкессия, Россия) 93 см
20107 Баренцбург (Шпицберген, Россия) 85 см
32539 Начики (Камчатский край, Россия) 83 см
31285 Удское (Хабаровский край, Россия) 80 см
23274 Игарка (Красноярский край, Россия) 76 см
25705 Среднекан (Магаданская область, Россия) 75 см

В Петушках рандомные замеры идут. После 13см. отмечали 9см. два дня (хотя не было оттепелей), а теперь СП волшебным образом с 9см. увеличился вдвое (18см.) без осадков...

В Александрове высота СП за сутки уменьшилась с 24 до 22см

qwerty

Напоминаю, что в этой теме снежный покров обсуждается как физическое явление. Простая констатация факта, что у вас за сутки выросло или уменьшилось, без описания причин этого уменьшения, как физического процесса, не имеет отношения к обсуждаемой тематике.   Вы в этой теме должны обосновать, почему у вас стало меньше именно на 2 сантиметра, а не на 1 или не на 5, с точки зрения физики, приведя параметры влажности, температуры и т.д. Только тогда это не будет оффтопом.

У нас СП знатно поредел. Во многих дворах уже давно несплошной СП, высота в среднем 3-5 см. Южнее Коломны снега ещё меньше..

Цитата: Kostian от 28 декабря 2024, 12:29:29
qwerty

Напоминаю, что в этой теме снежный покров обсуждается как физическое явление. Простая констатация факта, что у вас за сутки выросло или уменьшилось, без описания причин этого уменьшения, как физического процесса, не имеет отношения к обсуждаемой тематике.   Вы в этой теме должны обосновать, почему у вас стало меньше именно на 2 сантиметра, а не на 1 или не на 5, с точки зрения физики, приведя параметры влажности, температуры и т.д. Только тогда это не будет оффтопом.

Потому что вчера оттепель была. Вот и уменьшилась высота.

Тему закрываю, т.к. тут сплошной оффтоп пошел. На 4-ой странице ни одного сообщения по тематике раздела - метеорология как физическая наука.  Фактическую погоду мы обсуждаем в общем и региональном разделах.

Бьюсь второй день над влиянием снежного покрова на аномалию марта, но чем больше анализирую, тем вопросов становится больше, чем ответов, уже голова кружится...  Что я делаю не так?  Я уже ничего не понимаю: с одной стороны, зависимость довольно четкая: чем выше снежный покров, тем холоднее март, с другой стороны, когда приходит тепло, то мы видим, что дельта не режется и идут температурные рекорды, независимо от того, это хорошо прогретая почва с низким альбедо, или это снежный покров метровой высоты с высоким альбедо. Результат: рекорды выносятся с тем же успехом.  Так влияет снежный покров на аномалию или нет?!  Как разрешить парадокс и не сойти при этом с ума?!   :-\


Вот график корреляции высоты снежного покрова на 1 марта и итоговой аномалии месяца в Москве:

(http://www.pogodaiklimat.ru/files/snow/march_snow_temp.jpg)

На первый взгляд, все просто и достаточно наглядно: чем выше снежный покров по состоянию на 1-е число, тем ниже аномалия месяца.  Но уже сразу начинает настораживать факт того, что как-то он однобоко влияет. Видим отсутствие точек в левой нижней четверти, т.е. при высоте снега меньше 30 сантиметров на старте месяца практически исключена отрицательная аномалия марта.  Отклонение от нормы при невысоком снежном покрове  может быть от 0 до +4 градусов.  Но вот дальше начинаются парадоксы. Перемещаемся в правую часть графика и начинаем видеть сильный разброс значений. Т.е. при высоте снежного покрова более 40 сантиметров март может стать как очень холодным, так и очень теплым. Даже 50-55 сантиметров не гарантирует того, что март не станет ОТ.  Такое однобокое влияние выглядит удивительным и даже парадоксальным.

Тогда я выдвинул гипотезу: снежный покров режет дельту только в пасмурную погоду, а в солнечную он не оказывает влияния и не мешает прогреву.  Разбил все марты на градации по среднему нижнему баллу облаков, построил графики и очень удивился:

2-4 балла

(http://www.pogodaiklimat.ru/files/snow/snow_temp_24.jpg)

4-6 баллов

(http://www.pogodaiklimat.ru/files/snow/snow_temp_46.jpg)

6-8 баллов

(http://www.pogodaiklimat.ru/files/snow/snow_temp_68.jpg)

Я ожидал увидеть горизонтальную линию в солнечных мартах и больший наклон - в пасмурных.  Однако почему-то в солнечных мартах наклон корреляционной линии хоть и стал меньше, но незначительно. При этом виден сильный разброс точек: они все либо заметно выше, либо заметно ниже нулевой линии. Т.е. получается, что есть две группы солнечных мартов: теплые и холодные. Нормальным солнечный март почти никогда не бывает.    В пасмурных мартах меня поджидал сюрприз: там вообще корреляция стала обратной: пасмурный снежный март теплее, чем пасмурный малоснежный март. Почему - у меня пока нет ответа...  Может кто-то объяснит парадокс?

В общем, с облачностью вышла какая-то ерунда. Тогда я решил сделать разбивку по атмосферному давлению, этот показатель мне показался более надежным.

И вот что получилось.

1000-1010 гПа

(http://www.pogodaiklimat.ru/files/snow/snow_temp_1000_1010.jpg)

1010-1016 гПа

(http://www.pogodaiklimat.ru/files/snow/snow_temp_1010_1016.jpg)

1016-1024 гПа

(http://www.pogodaiklimat.ru/files/snow/snow_temp_1016_1024.jpg)

1024-1032 гПа

(http://www.pogodaiklimat.ru/files/snow/snow_temp_1024_1032.jpg)


Какие тут можно сделать выводы? Во-первых, циклонический март, как и пасмурный, в 80% случаев становится теплым.  Однако есть любопытное исключение: март 2005 года, несмотря на то, что был циклоническим и пасмурным, каким-то чудом умудрился стать ОХ!  http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=27612&month=3&year=2005  Т.е. нет 100% гарантии, что март станет теплым, если мы ожидаем циклоническую циркуляцию.

И вроде бы мы на верном пути: с ростом давления зависимость от снежного покрова снижается: наклон корреляционной линии в градации 1016-1024 меньше, чем в градации 1010-1016, но при очень высоком давлении, больше 1024 гПа наклон снова увеличивается. И это еще один парадокс.

В общем, какой-то четкой логики пока не удалось обнаружить. Ясно только одно: если на старте марта снега меньше 30 сантиметров, то отрицательная аномалия исключена на 95%. А вот если снега больше 30 сантиметров, то аномалия марта может быть любой: от ОТ до ОХ.  При этом шансов на тепло больше при циклональном марте, но есть исключения. А вот мартовские антициклоны, есть такое ощущение, что делятся на два типа: теплые и холодные. И при антициклональном характере погоды надо смотреть на циркуляцию, откуда идет воздушная масса. Если с юга, юго-запада, то март станет теплым или  очень теплым, не глядя на снежный покров, даже если его будет больше 70 сантиметров 1 марта; если с севера, северо-востока, то март станет холодным или очень холодным, но чтобы он таким стал, важно наличие покрова выше 30 сантиметров на 1 марта. Потому что даже при холодной антициклональной циркуляции отрицательная аномалия марта исключена при меньшей высоте.

Кстати, отсутствие срезания дельты даже очень высоким снежным покровом заметил не только я. Уже многие удивляются этому парадоксу. Вот что пишут в Метеоклубе:

Oleg:
Похоже, что теория о значительном влиянии снежного буфера на Тмакс. (за счет срезания дельты) несостоятельна
По крайней мере, в случае сухой воздушной массы, при которой снег почти не тает, а лишь медленно испаряется.
Клин: Тмакс. +14.3 при Т850 около +2. Это практически максимально возможная дельта в это время года. И без СП Тмакс. вряд ли была бы существенно выше.

Возможно, влияет именно низкая влажность и слабое перемешивание воздуха, при котором холод от поверхности СП практически не отражается на Т на высоте 2м.
Но все равно это странно

И это главное мое открытие и удивление сегодня. Все яркие мартовские рекорды Тмакс. (+12.0 07.03, +13.9 10.03, +19.7 26.03 и т.д.) достигались либо без СП, либо при аномально высоких Т850 (а чаще и при том, и при другом).
Я помню, что рекорд Тмакс. марта (+19.7) был взят при давно сошедшем СП, хорошо прогретой земле и Т850 от +9 (накануне вечером) до +6 (в день рекорда).
Потому это значение и не столь удивительно.
А сегодня Тмакс. +12+14 при Т850 чуть выше нуля и сплошном СП высотой полметра и выше - это новая страница в метеорологии.

Фактор солнца при определенных условиях может перевешивать фактор влияния СП на температуру, температурные ощущения, скорость развития весенних процессов и вегетацию. Это можно наглядно наблюдать в горах на большой высоте в конце весны - начале лета.
Я был в горах в Сочи в прошлом году в начале мая - при том, что на высоте более 2 км там были сплошные заснеженные пространства вокруг, можно было на солнце в принципе находиться в одних футболке и шортах и дискомфорт появлялся только в тени или при облачности.
https://vk.com/album10613150_304454338?z=photo10613150_457248145%2Falbum10613150_304454338%2Frev
А в начале июня там в затененных местах спокойно лежали пласты снега и буквально на соседней поляне росли полевые цветы и цвели рододендроны. Все определяло наличие солнечной освещенности - много солнца - нет снега и вовсю цветут полевые цветы
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248627%2Falbum10613150_307502641%2Frev
мало солнца в затененных местах - лежит СП
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248622%2Falbum10613150_307502641%2Frev
и расстояние между этими местами может быть буквально несколько метров
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248623%2Falbum10613150_307502641%2Frev
При этом уже длительное время можно было спокойно находиться в летней одежде.
После этого я вообще перестал переоценивать фактор влияния СП на температуру - если честно, смешно иногда читать про все эти снежные буферы и "закаливания" СП. Да, определенное влияние будет, но влиять будет и куча других факторов - солнце, освещенность, воздушная масса, влажность, рельеф местности и т.д.

P.S. И в Москве этот эффект в какой-то степени можно наблюдать на холмистых местностях, но, конечно, отставание между солнечными и затененными местами в скорости развития вегетации будет не таким заметным.

В общем, главный вопрос такой: почему отсутствие снежного покрова влияет на температуру, а вот его наличие - не влияет никак?

Цитата: Kostian от 13 марта 2026, 12:30:49Кстати, отсутствие срезания дельты даже очень высоким снежным покровом заметил не только я. Уже многие удивляются этому парадоксу. Вот что пишут в Метеоклубе:

Oleg:
Похоже, что теория о значительном влиянии снежного буфера на Тмакс. (за счет срезания дельты) несостоятельна
По крайней мере, в случае сухой воздушной массы, при которой снег почти не тает, а лишь медленно испаряется.
Клин: Тмакс. +14.3 при Т850 около +2. Это практически максимально возможная дельта в это время года. И без СП Тмакс. вряд ли была бы существенно выше.

Возможно, влияет именно низкая влажность и слабое перемешивание воздуха, при котором холод от поверхности СП практически не отражается на Т на высоте 2м.
Но все равно это странно

И это главное мое открытие и удивление сегодня. Все яркие мартовские рекорды Тмакс. (+12.0 07.03, +13.9 10.03, +19.7 26.03 и т.д.) достигались либо без СП, либо при аномально высоких Т850 (а чаще и при том, и при другом).
Я помню, что рекорд Тмакс. марта (+19.7) был взят при давно сошедшем СП, хорошо прогретой земле и Т850 от +9 (накануне вечером) до +6 (в день рекорда).
Потому это значение и не столь удивительно.
А сегодня Тмакс. +12+14 при Т850 чуть выше нуля и сплошном СП высотой полметра и выше - это новая страница в метеорологии.

Можно у Корвуса спросить.

Цитата: Andrew FM от 13 марта 2026, 12:48:55Фактор солнца при определенных условиях может перевешивать фактор влияния СП на температуру, температурные ощущения, скорость развития весенних процессов. Это можно наглядно наблюдать в горах на большой высоте в конце весны - начале лета.
Я был в горах в Сочи в прошлом году в начале мая - при том, что на высоте более 2 км там были сплошные заснеженные пространства вокруг, можно было на солнце в принципе находиться в одних футболке и шортах и дискомфорт появлялся только в тени или при облачности.
https://vk.com/album10613150_304454338?z=photo10613150_457248145%2Falbum10613150_304454338%2Frev
А в начале июня там в затененных местах спокойно лежали пласты снега и буквально на соседней поляне росли полевые цветы и цвели рододендроны. Все определяло наличие солнечной освещенности - много солнца - нет снега и вовсю цветут полевые цветы
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248627%2Falbum10613150_307502641%2Frev
мало солнца в затененных местах - лежит СП
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248622%2Falbum10613150_307502641%2Frev
и расстояние между этими местами может быть буквально несколько метров
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248623%2Falbum10613150_307502641%2Frev
При этом уже длительное время можно было спокойно находиться в летней одежде.
После этого я вообще перестал переоценивать фактор влияния СП на температуру - если честно, смешно иногда читать про все эти снежные буферы и "закаливания" СП. Да, определенное влияние будет, но влиять будет и куча других факторов - солнце, освещенность, воздушная масса, влажность, рельеф местности и т.д.

У вас страница доступна только авторизированным пользователям. То есть что бы посмотреть надо зарегистрироваться в браузере вк.

Цитата: Nikls от 13 марта 2026, 13:57:33У вас страница доступна только авторизированным пользователям. То есть что бы посмотреть надо зарегистрироваться в браузере вк.

Да, действительно. Перенастроил.

Цитата: Kostian от 13 марта 2026, 12:30:49Кстати, отсутствие срезания дельты даже очень высоким снежным покровом заметил не только я. Уже многие удивляются этому парадоксу. Вот что пишут в Метеоклубе:

Oleg:
Похоже, что теория о значительном влиянии снежного буфера на Тмакс. (за счет срезания дельты) несостоятельна
По крайней мере, в случае сухой воздушной массы, при которой снег почти не тает, а лишь медленно испаряется.
Клин: Тмакс. +14.3 при Т850 около +2. Это практически максимально возможная дельта в это время года. И без СП Тмакс. вряд ли была бы существенно выше.

Возможно, влияет именно низкая влажность и слабое перемешивание воздуха, при котором холод от поверхности СП практически не отражается на Т на высоте 2м.
Но все равно это странно

И это главное мое открытие и удивление сегодня. Все яркие мартовские рекорды Тмакс. (+12.0 07.03, +13.9 10.03, +19.7 26.03 и т.д.) достигались либо без СП, либо при аномально высоких Т850 (а чаще и при том, и при другом).
Я помню, что рекорд Тмакс. марта (+19.7) был взят при давно сошедшем СП, хорошо прогретой земле и Т850 от +9 (накануне вечером) до +6 (в день рекорда).
Потому это значение и не столь удивительно.
А сегодня Тмакс. +12+14 при Т850 чуть выше нуля и сплошном СП высотой полметра и выше - это новая страница в метеорологии.

В 2014 дельта была предельная при рекорде, около +14,5.
СП там не был "давно сошедшим", а буквально за 2-3 дня выпал и сошел. Ну это как бы к тому, что надо проверять то, что читаете.
Вообще странная ситуация. СП не влиял и почти не таял, что вроде логично. Целый аж сантиметр(!!!) убавился на ВДНХ за сутки, и это при таких схемах, как +10/+1... +12/2 :o
Можно было бы предположить что при слабом потоке без перемешивания снег образует слой холодного воздуха, который никак не контактирует с 2 м, но тогда вопрос - классически прогрев идет от поверхности земли. Само Солнце воздух не нагревает. Откуда тогда такой прогрев на 2м? От асфальта? Стен зданий? Но характерно, что это везде по области, а не только в Москве. Повсюду двузначные температуры. Объяснить это адвекцией сложно, ибо есть заметный суточный ход, стандартно по срокам, а не с задержкой.

Alter

Видимо, мы что-то не учли. Но похоже, я уже почти понял, как Солнцу удается настолько же хорошо прогреть воздух от снежного покрова, как будто подстилающая поверхность - это чернозём.  Смотрите, какие интересные данные зондирования в Смоленске в этом году и год назад:

http://weather.uwyo.edu/wsgi/sounding?datetime=2025-03-09%2012:00:00&id=26781&src=FM35&type=TEXT:LIST
http://weather.uwyo.edu/wsgi/sounding?datetime=2026-03-12%2012:00:00&id=26781&src=FM35&type=TEXT:LIST

Вот Ilgiz утверждает, что при снежном покрове нет конвекции. А ведь он прав!  Ее действительно нет. Если сравнить данные за прошлый год, когда не было снежного покрова, с сегодняшними, то что мы увидим?

Во-первых, Т850 сейчас на два градуса выше, чем в прошлом году.
Во-вторых, несмотря на то, что ветра у земли практически нет, идет мощный западный перенос на высотах. Скорость ветра уже на высоте 500-700 метров довольно приличная - 12 м/с.  По высотам выносится нагретый воздух с тех мест, где снежный покров давно отсутствует и создает инверсию, которая не ломается даже днем.

Т.е. при нормальной ситуации, когда снежного покрова нету, приземный воздух нагревается, конечно же, гораздо  сильнее от чернозема, чем от снега, но за счет конвекции он постоянно уносится в верхние слои тропосферы. Солнцу нужно постоянно работать и снова нагревать приземный слой, но нагретый воздух продолжает уходить вверх за счет конвективных потоков.

А если у нас лежит снежный покров? Тогда приземный слой нагревается слабо, но за счет того, что нет конвекции и присутствует запирающий слой инверсии на высоте 500 метров, солнцу достаточно прогреть этот нижний 500-метровый слой, а дальше воздух уже подняться не может, он как бы прикрыт крышкой сверху. И получается что даже при высоком альбедо, но при условии инверсии, приземный слой воздуха за день вполне может прогреться не хуже, чем при низком альбедо.

Получается своего рода саморегуляция. Как-то так.

И в итоге, разгадка, почему март без снежного покрова не может стать холодным, а со снежный покровом он может  быть любым, кроется в следующем:

1. Если снежного покрова нету, то насколько бы низкой не была Т850, все равно при солнечной антициклональной погоде приземный слой днем будет сильно нагреваться от чернозёма и отрицательную аномалию получить практически нереально.

2. Если снежный покров есть, то все определяется параметрами воздушной массы. Если происходит вынос теплого воздуха на высотах, то формируется инверсия, которая блокирует конвекцию и позволяет приземке прогреваться даже при высоком альбедо подстилающей поверхности. Таким образом, формируется положительная аномалия. Если же происходит адвекция холодной воздушной массы, то воздух не может прогреться: подстилающая поверхность холодная, на высотах тоже холодно, даже тот малый прогрев, который возникает днем, быстро улетучивается, и в итоге образуется отрицательная аномалия.

Вообще-то в МО альбедо ниже чем в черноземье. У нас +10 не было чистых из за снега.

И в итоге, разгадка, почему март без снежного покрова не может стать холодным,

Да может он стать холодным. Воцарится циркуляция, как в марте 2013-го,  или в минувшем феврале, и готово! Или кто-то будет утверждать, что такая циркуляция без снега в средней полосе ЕТР невозможна?

Естественно, в процессе такой циркуляции снега навалит со временем, но снег тут не причина, а одно из следствий.

Matvey

Я смотрю по первому числу, т.е. по высоте ПСП на начало месяца. Сколько навалит потом - это не имеет значения. Свежий снежный покров весной быстро тает и на аномалию не влияет.

И бесснежный март ни разу за последние 100 лет не был холодным, не пишите глупостей.  При любой, даже самой холодной циркуляции, приземка днем будет сильно прогреваться.

Kostian

Тогда как объясните, что в Черноземье при практически такой же T850, некоторые пункты не взяли Тмакс свыше +10?

И бесснежный март ни разу за последние 100 лет не был холодным, не пишите глупостей. 

В чем тут глупость? Я же не утверждаю, что "был". Да и было их (бесснежных мартов) раз-два и обчелся. Я моделирую ситуацию: февраль теплый, снег сошел, на 1 марта снега нет или почти нет. Первые 5 дней марта Вы наслаждаетесь своей теорией, неизвестно откуда взятой.  Ах, из "исторических данных", как я мог забыть. С 5 марта воцаряется на месяц циркуляция 2013 года, постепенно наваливает снега, март выходит холодным. Почему такой сценарий невозможен? Ах, опять, потому что его раньше не было. Так и бесснежных мартов - то сколько? Не маловато для теорий??

Matvey

Вот когда случится хотя бы один холодный бесснежный март, тогда и поговорим. А до тех пор это обсуждение сферического коня в вакууме. Любите вы смуту навести.  ::)

У нас при чуть более высокой прогнозной т850 нежели в московском регионе, еле еле сегодня доползли до +9,хотя высота снега, как и в Московской области, нейронками этот очаг с более низкой температурой хорошо предсказывался. Зонды здесь к сожалению не запускаются и узнать, что там на высоте, не представляется возможным.

По спутниковым снимкам прекрасно видно причину. Яркое белое пятно снега в полях севера черноземья.

Цитата: Alexeyich от 13 марта 2026, 18:54:13Kostian

Тогда как объясните, что в Черноземье при практически такой же T850, некоторые пункты не взяли Тмакс свыше +10?

Вы Пензу какую-нибудь имеете ввиду? В Черноземье я не нашел, где не взято +10.
http://weather.uwyo.edu/wsgi/sounding?datetime=2026-03-12%2012:00:00&id=27962&src=FM35&type=TEXT:LIST

Вот не знаю, почему плохо греется. Облачности вроде нету. Должно греться, по идее. Может альбедо слишком  высокое и прогрев пока не может вообще запуститься.

Цитата: Paxan96 от 13 марта 2026, 19:22:53По спутниковым снимкам прекрасно видно причину. Яркое белое пятно снега в полях севера черноземья.

Видимо да, если сплошной снежный покров, как в степи, без деревьев, городов и проталин, то инверсия - слабый помощник. А вот если будут какие-то темные пятна, то там уже может сработать триггер и пойти прогрев.

Цитата: Paxan96 от 13 марта 2026, 19:22:53По спутниковым снимкам прекрасно видно причину. Яркое белое пятно снега в полях севера черноземья.

Если только так объяснить, лесов конечно здесь поменьше чем в Московской области, да и ветерок чуть сильнее.

Немного не по теме, но давно хотел написать

Как по мне существует миф будто южные склоны протаивают раньше, чем северные и другие, потому что солнце их топит. По моим наблюдениям, солнце практически бессильно, солнечной радиации не хватает, чтобы топить снег значительно сильнее, чем в тени. Реальная разница таяния составляет не более 20-30%. При этом в пасмурные дни разницы очевидно, что нет.

У меня есть пример где восточный склон растаял на 2 недели раньше западного. По логике "гелиофилов", восточный должен растаять позже, аргументация у них будет следующая: с востока когда Солнце встаёт, обычно в это время мы созерцаем Тмин суток или начало прогрева, а западный склон тает сильнее, так как когда Солнце садится на западе, то температура воздуха близка к Тмакс и только начала опускаться.
В моем примере "холодный, утренне-Тмин-овый" восточный склон сошел раньше
Думаю, то же самое будет с югом - да, на южную сторону Солнце светит чаще, но во-первых, есть пасмурные дни, и те же 20-30% более мощного таяния в месячном измерении не более 10% к таянию. Во-вторых, задайте вопрос почему если Солнце такое "мощное" в марте, Наставление обязывает размещать площадку с рейками прямо на солнце и чтоб оно весь день сияло? Чтоб раньше отметить сход и смена метеорологов снегомеров пошла в отпуск?

А если без шуток как по мне не важно "южный" склон, "ЮЮЗ" склон или "ЗСЗ". Всё зависит как намело при метелях, если бы л южный ветер в ЮЦ в основном и снег зимой падал на южную сторону, то там и будет больше СП, но при северной циклонической циркуляции (северо-западный перенос) будет дуть с СЗ и фиг там на южные склоны хорошо наметёт
Судя по всему, в ЦФО чаще всего снегопады идут при северных румбах, оттуда пошел миф что "южный склон из-за солнце быстрее сходит". В реальности я наблюдаю по разному

Цитата: Lolka5039 от 13 марта 2026, 20:35:41Как по мне существует миф будто южные склоны протаивают раньше, чем северные и другие, потому что солнце их топит. По моим наблюдениям, солнце практически бессильно, солнечной радиации не хватает, чтобы топить снег значительно сильнее, чем в тени. Реальная разница таяния составляет не более 20-30%. При этом в пасмурные дни разницы очевидно, что нет.

Это не миф и я наблюдал это на практике неоднократно.
И чем больше высота над уровнем моря, тем сильнее действие фактора солнечной радиации. В том числе и на СП.

Я неоднократно наблюдал его и в Москве - например в долине реки Язвенки в парке Царицыно - высота примерно 150-170 метров над уровнем моря. В конце марта - начале апреля там регулярно можно наблюдать довольно забавную картину, когда с одной стороны, на северном склоне, где меньше бывает солнце, лежит снег, а с другой стороны - на южном склоне снега уже нет и начинается вегетация.

Еще больше этот фактор заметен в горах. Вообще, чем больше находишься в горах, тем сильнее приходится учитывать фактор солнца - чисто в практических целях. Даже на сравнительно небольшой высоте 1 - 1,5 км над уровнем моря в нежаркую погоду можно получить солнечные ожоги или солнечный удар в солнечный день, если долго находиться на солнце без головного убора и не обработать открытые участки кожи солнцезащитным кремом. Также фактор солнца приходится учитывать, собираясь в горный поход - зная, что хоть температура воздуха может прогнозироваться в районе +10-15, в солнечный день одеваться надо как при +25-30.
Нетрудно предположить, что такое активное солнце оказывает серьезное воздействие на СП и там где солнце бывает чаще, снег сходит раньше и раньше запускается вегетация. Это хорошо заметно в начале июня, например, на вершине хребта Аибга в Сочи на высоте чуть больше 2 км. Там, где солнца бывает меньше, может лежать снег, в то время как на открытых солнечных участках уже вовсю цветут луга. Причем на расстоянии несколько сотен метров могут цвести луга и с ними соседствовать довольно обширные участки с СП.
В конце 2-й декады июня в прошлом году я даже наблюдал в районе станции канатной дороги "Аибга 2050 метров" забавную картину , где народ катался на досках по заснеженному склону  :) Там довольно своеобразное мрачное место, где даже в полдень не покидает ощущение предзакатного времени и есть участки, которые почти не освещаются солнцем. При этом рядом, на солнечных местах в то же время цвели луга.

Понятно, что и в Москве, и в горах солнечные дни чередуются с пасмурными, но тем не менее, степень освещенности солнцем оказывает заметное влияние на скорость схода СП и вегетацию.

Вообще таяние снега на склонах-это интересный процесс, где надо учитывать много факторов:
Освещённость-это только один из факторов. Часто важнее оказывается сам фактор перераспределения снега-на выпуклых поверхностях снега меньше, его выдувает, и он может помещаться вниз по склону. Поэтому часто даже в декабре можно видеть проталины на склонах, и сплошной СП на ровной поверхности. Но вообще фактор освещённости действительно важен, но и другие факторы (крутизна, вогнутость/выпуклость/извилистость) тоже нужно учитывать.

Andrew FM
Как думаете, почему есть наставление ставить площадки с рейками измерения СП на солнце? По такой логике нужно ставить их в "полутени" чтобы это максимально соответствовало городским условиям, раз солнце - влияет. Не думаю, что в Москве в реальности более половины площадок под солнцем - теней куча в мегаполисе

По поводу гор, у меня друг был в июне на высоте 2000 метров в одних горах, так там еще лежал СП на наветренной стороне, до 1 метра. Покрытие 1% по горам не более.

Цитата: Антон__ от 13 марта 2026, 22:28:34Вообще таяние снега на склонах-это интересный процесс, где надо учитывать много факторов:
Освещённость-это только один из факторов. Часто важнее оказывается сам фактор перераспределения снега-на выпуклых поверхностях снега меньше, его выдувает, и он может помещаться вниз по склону. Поэтому часто даже в декабре можно видеть проталины на склонах, и сплошной СП на ровной поверхности. Но вообще фактор освещённости действительно важен, но и другие факторы (крутизна, вогнутость/выпуклость/извилистость) тоже нужно учитывать.

В вашем примере (https://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=875.msg280569#msg280569) какраз плотные затенённые дворы (возле домов) и понятно, что тут какие-то трубы под домами послужили бОльшим фактором, чем солнце.

Lolka5039
По наставлению - самому интересно.

По горам в процентах в целом не совсем корректно оценивать. Разные высоты - разные условия, разные температуры. К началу июня - в Сочи на высотах 1-1,5 км уже лето, то, о чем шла речь в моих сообщениях, касается высот 2 км и выше.

Lolka5039
так непосредственно возле домов просто сдувало снег-а солнце туда  вполне себе попадает, застройка всё-таки не очень плотная. Но да, не такой уж единственно важный фактор. Есть и солнечные поверхности с огромным СП сейчас.

Таяние снега это вообще порой такая парадоксальная вещь. Может при солнце с двузначным плюсом вообще почти не таять из-за отрицательной точки росы и закаленности СП, а может при интенсивном мокром снеге при +1 быть существенная деградация, причем этот снег может даже сначала лечь тонким слоем, но по окончании осадков мгновенно образовать много воды, которая разъест верхнюю часть старого слоя.
То есть зачастую эффективность таяния снега оказывается в противофазе с комфортностью погодных ощущений. Для более быстрого таяния нужна отнюдь не приятная телу кайфовая апрельско-первомайская погода, а именно что промозглая слякотная еврозимняя "дрисня". В идеале конечно получит обложной осенний дождик, чтобы лило не переставая пару дней при Т +6...+8 хотя бы, но такая сказка в духе 2023 года в марте бывает очень редко - чаще выбор между иными ситуациями, приведенными выше.

Kostian
А как объясните влияние СП в Оренбурге (или в Омске), где до середины (3 декады для Омска) марта в принципе невозможны Т > +5? Солнце там, полагаю, может жарить посильнее московского, теплая Средняя Азия и ЮФО под боком, воздух сухой, но, однако, охлаждается только в путь.

Цитата: Kostian от 13 марта 2026, 13:06:37В общем, главный вопрос такой: почему отсутствие снежного покрова влияет на температуру, а вот его наличие - не влияет никак?

Столько текстов... Ты и твои поклонники годами пинали меня, мол о Латвии знаете лучше меня, но вы даже не заметили, как фатально СП лишил высоких Тмакс в этом марте.
На луге, как у меня в на редких м-ст. Латвии, где нет деревьев посреди снега, он фатально уменьшает прогрев. В этом марте Тмакс у меня на 5-6 градусов ниже прошлого марта, хотя вся Латвия отмечала новые рекорды - выше прошлогодних.
Нестыковки и смущение у тебя из-за неправильных м-ст., вокруг которых здания, деревья или хотя бы кусты. Вот ты как-то ляпнул, что хвойные высокие деревья вокруг м-ст. Даугавпилса не мешают... да, они не мешают прогреву. В том-то дело, что они позволяют жариться и брать рекорды Тмакс даже с полуметровым СП.

Melkij

В эту же копилку - мартовские рекорды в Оренбурге и Ивделе (Свердловская область, 60 широта, по сути Субарктика). В Оренбурге всю первую декаду смешные рекорды (+5), а в Ивделе +10..+11. А все почему? А потому что ёлки зеленые и греются очень хорошо, хотя внизу СП может быть хоть метр - он не мешает, потому что не тает в тени при низкой Тд. А вот плоская как тарелка степь не позволяет брать сильное тепло - откуда бы не выносилась ВМ, вся её «сила» уходит на то, что бы топить снег. Ну это ж очевидно, в целом.

В Сибири в апреле обычное дело взять +15 с Тмин -10 и снегом по колено. Опять же - елки зеленые, греются хорошо

Ilgiz

Да, и это ещё обернётся довольно серьезным половодьем (к слову тогда оно совсем немного не дотянуло до знаменитого апрельского в 2012-м)
А если снег будет таять как сейчас, то может быть и половодье будет средненьким, если конечно не нагрянут какие нибудь ЮЦ к концу марта..
Ps я правильно понимаю, что у нас две ветки с абсолютно одинаковым названием? Может оставить одну или переименовать какую нибудь из них?

Alexeyich

Эта тема для обсуждения физических процессов, связанных со снежным покровом, с точки зрения науки. А другая - для текучки.

Сегодня хороший пример, в каких условиях СП действительно режет прогрев.

Заваленный снегом по пояс СВ ЦФО, Архангельская область, даже Сыктывкар - околодесятки. Хвойный лес очень быстро нагревается, а снег при схемах типа +8/-1 (надо понимать, что внутри тайги никаких +8 нет, плюс сам снег холодный после морозов 1 декады) тает слабо и не успевает значимо повлиять на субтропическую ВМ.

Зато в степной зоне (Самарская область, юг Татарстана, равнинная Башкирия) на пике прогрева минус. Т850 +1? ЮЮЗ ветер? Да пофиг, снег белый и его много

Sunset
понятно, то есть, чем больше полей/степей, тем сильнее СП режет прогрев.

Старая статья про энергетический баланс при таянии снега:
https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-glaciology/article/micrometeorological-conditions-for-snow-melt/65553A1232C2B2EB4C321F85E7D81180

Приведу график оттуда
snow2.png

Пометил 2 линии:
красная - условия ясной ночью с очень прозрачным воздухом;
зеленая - когда излучение снега компенсировано обратным излучением. Тогда всё определяет влажность, и температура плавления равна температуре сухого термометра при данной отн. влажности и Т мокрого термометра равной 0°С. Эта линия примерно соответствует условиям пасмурного неба ночью; для более точного соответствия ее левый конец надо наклонить, чтобы линия стала параллельна красной или даже чуть ниже левым концом, чем параллельная..

Как видно, даже при 100% влажности ясной ночью нужна температура +2...3 градуса, чтобы происходило таяние.
В очень сухом же воздухе может понадобиться и 10°.

В работе почти не исследуются разные случаи поступления энергии в СП. Но можно кое-что прикинуть.
В солнечный день в Москве в середине марта в полдень горизонтальная поверхность получает примерно 600 Вт/м². Альбедо не слишком грязного снега около 0.7, получается усвоено будет около 200 Вт. Плюс длинноволновое излучение атмосферы, которое в статье принимают за 0.7σT⁴, что при 0°С даст около 220 Вт, при +10 250 Вт, при -10 190 Вт. Итого в ясный полдень сейчас снег будет получать около 450, может 500 если он подтаявший Вт/м². По графику можно увидеть, что он будет таять при Т выше -3...-5°С при типичных значениях влажности. Но, полагаю, в городе альбедо снега заметно меньше, поэтому он подтаивает и при меньших температурах на солнце. К тому же он подтаивает в основном на обращенных к солнцу не всегда горизонтальных частях куч.


Также из другой статьи https://waterjournal.ru/public/files/wj/1711363526.pdf
таблица с оценкой влияния различных метеофакторов на скорость таяния:

snow1.png

Мне кажется, забыли другой фактор деградации СП. В очень сухом воздухе он, быть может, и тает медленнее до полного прекращения, но вот испаряется просто замечательно. Он даже при -20 испаряется на солнце, а уж при околонуле... Не таянием единым...

Цитата: Max_F от 14 марта 2026, 00:03:31А как объясните влияние СП в Оренбурге (или в Омске), где до середины (3 декады для Омска) марта в принципе невозможны Т > +5?

Ради справедливости и точности, +5 и чуть выше возможны в Оренбурге и в феврале. В январе только никогда не было достижения +5. А вот +10 до середины марта вряд ли возможны как раз по тем причинам, которые вы описали. Я об этом тоже недавно говорил, что деревья греются на солнце и способствуют более высоким температурам, а белая тарелка очень здорово тепло отражает.

Он скорее не испаряется, а уплотняется
Испарение очень медленное

Lolka5039

Никуда он не уплотняется, некуда ему. Прекрасно испаряется. И снег испаряется, и даже лед - он, конечно же, намного медленнее.

Хорошо испаряется рыхлый снег - там площадь поверхности, контактирующей с воздухом, максимальная. А вот этот старый и плотный снеголед почти не испаряется.

Вчера был небольшой дождь и сегодня ночью тоже (моментами с мокрым снегом). Тд к утру подросла до нуля. Результат - сразу -4 см. Осталось 6 см.

Удивительная история. Эффективность температурной схемы снизилась, а убыль увеличилась - на ВДНХ ушло аж 3 см и теперь там осталось 30. Вот тут и кроется ответ на вопрос "почему в апреле 2013 при менее эффективной схеме убывало сильнее". В общем, чем ближе к середине весны, тем при любых температурных раскладах деградация идёт лучше - солнце постепенно нагревает близлежащие деревья, асфальт антропогенных мест, стены домов и т.д. И это все создает длполнительное излучение, которое даже при более низкой схеме Т/Тд сильнее воздействует на снег, у которого к тому же постепенно портится альбедо за счёт попадания грязи, пыли, каких-то органов с деревьев и кустарников и т.д. Вот и получается, что сначала плохо сходит при +13/0, а потом - хорошо при +9/-2 (условно).

Цитата: Ilgiz от 17 марта 2026, 09:41:49Удивительная история. Эффективность температурной схемы снизилась, а убыль увеличилась

А вы так со мной категорически спорили про "эффективные схемы"...

Голоцен продолжает триумфальное шествие по ЦФО. Сегодня сход СП зафиксирован в Красной Горе на западе Брянской области. В Торопце на западе Тверской области остался всего 1 см с неполным покрытием.

Цитата: Steinberg от 17 марта 2026, 09:59:53

Цитата: Ilgiz от 17 марта 2026, 09:41:49Удивительная история. Эффективность температурной схемы снизилась, а убыль увеличилась

А вы так со мной категорически спорили про "эффективные схемы"...

По-моему, очевидно, что убыль снежного покрова не может идти линейно, так как зависит от массы факторов. Почему-то никто не упоминает фактор постепенного загрязнения и потемнения поверхности снежного покрова, которое повышает его уязвимость к солнечным лучам и, соответственно, скорость таяния. Т.е. при солнечной погоде скорость таяния будет постепенно нарастать.

Matvey
я как раз сказал об этом выше.

Цитата: Matvey от 17 марта 2026, 10:27:55Почему-то никто не упоминает фактор постепенного загрязнения и потемнения поверхности снежного покрова, которое повышает его уязвимость к солнечным лучам и, соответственно, скорость таяния. Т.е. при солнечной погоде скорость таяния будет постепенно нарастать.

Да, да, да! Но каждую весну я вижу кучу постов про эффективные и не очень схемы... Про комплексность забываем, господа!

Steinberg
На испарение надо очень много энергии, на порядок больше, чем на таяние. Это учитывается в энергетическом балансе, как раз в зависимости от влажности.
Да, процесс испарения идет, но с его помощью скорость уменьшения СП почти на порядок меньше при том же притоке энергии.

Впрочем, в некоторых условиях это единственный способ уменьшения СП.

Max_F

Так работает-то все в комплексе! Все сразу! А не так, что "точка росы отрицательная - и в +10 ничего таять не будет".
Я вот сначала прочитаю такое "не будет никакой убыли", а потом в окошко посмотрю, где за два дня половина газона примерно 100х30 м от снега освободилась. При отрицательной точке росы, но на солнышке.

И вот я позволю себе процитировать:

Цитата: Hunterfish от 19 марта 2026, 20:43:25О каком половодье может идти речь, если днём снег просто сжигает солнцем, а ночью сублимируется, у нас от 75 осталось немногим больше 30

Тем временем в Воронеже 2 см и покрытие менее половины. СП там официально сошел!

Цитата: Ilgiz от 20 марта 2026, 08:05:07Воронеже 2 см и покрытие менее половины

Судя по всему, мы скоро присоединимся. Сомневаюсь, что снег доживет до конца следующей недели. Двойной удар ожидается - повышение выше +10 и дождики.

Steinberg
похоже, что через несколько дней, максимум неделю полный сход ПСП будет происходить почти одномоментно сразу на обширной территории - ежедневно будут целые пачки станций избавляться от него. Уж слишком большая территория будет охвачена сильными теплом, а градиент по высоте СП не сказать, чтобы уж прям громадный.

Цитата: Ilgiz от 20 марта 2026, 08:05:07Тем временем в Воронеже 2 см и покрытие менее половины. СП там официально сошел!

Может быть Вы наведёте порядок? Перенесите последние свои 2 сообщения и некоторых оффтопистов в другую тему, чтобы не засорять эту?

Цитата: Kostian от 14 марта 2026, 12:04:03Alexeyich
Эта тема для обсуждения физических процессов, связанных со снежным покровом, с точки зрения науки. А другая - для текучки.

Melkij
я решил переименовать эту тему, а то надоела путаница - названия одинаковые, думаешь, что зашел в одну, а оказался совсем в другой.
Как переносить блоки сообщений из темы в тему, я пока не разобрался, пусиь Kostian мне поможет.

Цитата: Ilgiz от 20 марта 2026, 08:21:01Steinberg
похоже, что через несколько дней, максимум неделю полный сход ПСП будет происходить почти одномоментно сразу на обширной территории - ежедневно будут целые пачки станций избавляться от него. Уж слишком большая территория будет охвачена сильными теплом, а градиент по высоте СП не сказать, чтобы уж прям громадный.

Вы про какие территории? Вижу в Москве даже ИКОН с натяжкой 11-12 видит до конца. А дальше вывернутый циклон с теплом на западе
Или Оренбург?

Lolka5039
продолжаем в этой теме:
https://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=875.msg281713;topicseen#msg281713

Цитата: Steinberg от 20 марта 2026, 07:57:46Max_F

Так работает-то все в комплексе! Все сразу! А не так, что "точка росы отрицательная - и в +10 ничего таять не будет".
Я вот сначала прочитаю такое "не будет никакой убыли", а потом в окошко посмотрю, где за два дня половина газона примерно 100х30 м от снега освободилась. При отрицательной точке росы, но на солнышке.

И вот я позволю себе процитировать:

Цитата: Hunterfish от 19 марта 2026, 20:43:25О каком половодье может идти речь, если днём снег просто сжигает солнцем, а ночью сублимируется, у нас от 75 осталось немногим больше 30

Чтобы при +10 ничего в тени не табло, нужна Тд не просто отрицательная, а ниже -10. Не знаю, как в Оренбурге, но в Москве даже в марте настолько сухой воздух- редкость. Особенно при наличии СП.

Цитата: Alter от 20 марта 2026, 11:54:27Чтобы при +10 ничего в тени не табло, нужна Тд не просто отрицательная, а ниже -10.

Может быть. Но я такого не помню... Даже и в Оренбурге. В текущие дни у нас влажность днем около 70%, точка росы -1...-3.

snow3.png


snow4.png  ...  snow5.png

Отсюда (https://vk.com/doc243150398_539884953?hash=36MC5UsfXZOkl8Q2OkH0nLO3RZYvghUEbuB8HpkG0ZL&dl=SqX2Zb1M5zDyVEHEv6XUsYS85P0joTlQCuvVP7OWeuw&api=1&no_preview=1)

Графики хотя и теоретические и отчасти сферические в вакууме (например, непонятно, под каким углом падают солнечные лучи), показывают все-таки, что от солнца есть толк: его излучение, если уж зашло в сугроб, проникает довольно глубоко. Особенно в снеголед и чистый лед. Кстати, чистый лед практически любой разумной толщины под действием солнечных лучей тает в основном снизу. Даже на водоемах.

Но есть еще один механизм передачи тепла вглубь сугроба: стекание талой воды. Автор пишет, что при наличии заметного снеготаяния, когда поступившая энергия превосходит запас холода в сугробе (из-за его отрицательной Т), уже в первый день оттепели во всей толще снежного покрова устанавливается температура 0°С.
Но это должна быть хорошая оттепель. В условиях, характерных для нынешнего марта, похоже, больше воды испаряется, нежели стекает, и тогда солнечная радиация выходит на первый план в деле растопки снегольда.

Можно даже видеть это на практике: у меня валялись несколько толстых монолитных некогда практически прозрачных ледяных глыб, и после пары дней под прямыми солнечными лучами они потеряли прозрачность и превратились из монолита в некое подобие плотного снегольда.

Ну и снова о влажности и таянии снега. Эта диаграмма для ситуации лучистого равновесия, когда сверху приходит 315W лучистой энергии и столько же излучается поверхностью СП при 0°С (что плюс-минус достигается пасмурной ночью или сильно пасмурным днем; для лучшего соответствия реальным условиям эти линии надо немного наклонить правым концом книзу, примерно параллельно красной линии или даже чуть ниже этого, т.к. при увеличении Т поток входящей лучистой энергии возрастает; хотя многое зависит от конкретных условий в нижних слоях атмосферы).
Слева от синей линии только испарение, таяния нет.
Справа линии проведены через равные промежутки интенсивности снеготаяния. Сколько конкретно растает зависит от плотности СП и интенсивности теплообмена (скорости ветра, "шершавости" СП).

Также добавил красную линию, которая плюс-минус соответствует нулевому таянию в условиях ясной прозрачной ночи (опять же при более-менее типичном состоянии атмосферы).

snow6_2.png


В таблице ниже, я так понял, имеется ввиду вероятность в зависимости от влажности (считая, что отн. влажность от 0 до 100% распределена равномерно).

snow7.png

Max_F
По последним таблицам непонятен момент. Например указано что для 1 градуса тепла нужна влажность 83% что бы началось таяние, но я посчитал это выходит Тд -1,5, то есть не эффективная оттепель и так же с другими значениями. 2 градуса и 68% это Тд -3,2 и т д.

Цитата: Nikls от 21 марта 2026, 15:45:31Max_F
По последним таблицам непонятен момент. Например указано что для 1 градуса тепла нужна влажность 83% что бы началось таяние, но я посчитал это выходит Тд -1,5, то есть не эффективная оттепель и так же с другими значениями. 2 градуса и 68% это Тд -3,2 и т д.

А кто сказал, что неэффективная? Температура влажного термометра при этом +0°С, поэтому снег будет таять.
Но на практике даже ясным днем в тени СП, особенно относительно чистый, имеет отрицательный радиационный баланс, поэтому эффективная температура ниже. Видимо, для простоты ее оценивают как среднее между Т и Тd.

Однако, при пасмурном небе днем СП находится практически в состоянии лучистого равновесия с атмосферой, а ночью в незначительном отрицательном балансе, и эффективная температура снеготаяния - это температура смоченного термометра Тw в °С умноженная примерно на 1.8 (эффективная (эквивалентная) температура там определяется как температура, которую принял бы воздух, если бы весь содержащийся в нем пар сконденсировался и выделившейся теплотой нагрел воздух; т.е. в отношении снеготаяния эта температура характеризует действие воздуха, очищенного от влияния влажности на этот процесс (при зафиксированной абс. влажности, когда имеет значение только разность факт. температуры воздуха и температуры нулевого таяния при данной абс. влажности); как это связано с температурой смоченного термометра, почему коэффициент 1.8 - пока не спрашивайте, определено из номограмм; и да, такой коэффициент только для Тw в районе 0...+5, наиболее типичных в процессе снеготаяния).

По данным из книги, 1° эффективной температуры дает таяние 0.6 мм/сут в водном эквиваленте при ветре 1 м/с и 2 мм/сут при ветре 5 м/с.

* там приводится такая зависимость от скорости ветра на высоте 10м: 0.18 + 0.1V. Тогда что-то не сходится в предыдущем абзаце. Но т.к. 2 мм/сут при 5 м/с намерили немцы в Потсдаме (там что, обычно такие ветры весной?), можно попробовать от этого отталкиваться. Тогда при 1м/с таять будет 0.8 мм/с, при штиле 0.5 мм/сут на каждый градус эффективной температуры в условиях лучистого равновесия (в пасмурную погоду). На солнце будет таять заметно больше, в тени меньше, ясной ночью еще меньше (в этом случае надо отнять примерно 4° от эффективной температуры).
А вообще, мне кажется, зависимость от ветра вряд ли линейная, скорее всего там должно фигурировать V^1/2. Но в первом приближении сойдет.

Если не усложнять лишними коэффициентами, а брать температуру смоченного термометра за основу, то каждый градус будет давать таяние округленно 1, 1.5, 3.5 мм/сут при ветре 0, 1, 5 м/с соответственно. Ясной ночью надо вычесть 2-2.5°.

Цитата: Nikls от 21 марта 2026, 15:45:31По последним таблицам непонятен момент. Например указано что для 1 градуса тепла нужна влажность 83% что бы началось таяние, но я посчитал это выходит Тд -1,5, то есть не эффективная оттепель и так же с другими значениями. 2 градуса и 68% это Тд -3,2 и т д.

То есть по-вашему при отрицательной точке росы ничего не тает? Но это же противоречит жизни)

Steinberg
Я писал не просто про отрицательную точку росы, а вообще про отрицательную эффективную температуру. Например при +1 и Тд минус 5 в тени явно ничего таять не будет.

Цитата: Max_F от 21 марта 2026, 21:34:15там приводится такая зависимость от скорости ветра на высоте 10м: 0.18 + 0.1V. Тогда что-то не сходится в предыдущем абзаце. Но т.к. 2 мм/сут при 5 м/с намерили немцы в Потсдаме (там что, обычно такие ветры весной?), можно попробовать от этого отталкиваться. Тогда при 1м/с таять будет 0.8 мм/с, при штиле 0.5 мм/сут на каждый градус эффективной температуры в условиях лучистого равновесия (в пасмурную погоду). На солнце будет таять заметно больше, в тени меньше, ясной ночью еще меньше (в этом случае надо отнять примерно 4° от эффективной температуры).
А вообще, мне кажется, зависимость от ветра вряд ли линейная, скорее всего там должно фигурировать V^1/2. Но в первом приближении сойдет.

Удивило что так много (в тени), 0.6 мм/сут при обычном состоянии снега даст 1.5 см в сутки, но "якутский" снег убавит 6 см за сутки при всесуточном "1/1 туман"

На солнце как будет таять посчитать очень сложно, зависит не только от угла над горизонтом, а и от угла над поверхностью. Но лёгкое подтаивание бывает при Тмакс -10 (минус 10), особенно на склоне, однако это автоматически не означает что при дневном ноле на солнечных склонах всё будет течь - по наблюдениям таяние выходит тоже медленное, просто чуть быстрее.
Чем выше Тэф, тем меньше влияние солнца относительно тени. При 5/2 и солнце, разницы практически не будет

Цитата: Nikls от 23 марта 2026, 08:27:38Steinberg
Я писал не просто про отрицательную точку росы, а вообще про отрицательную эффективную температуру. Например при +1 и Тд минус 5 в тени явно ничего таять не будет.

По идее будет какая-то сублимация всеравно, она есть даже в Антарктиде.
А вот как её рассчитать - фиг знает. Вот сколько испарится при +1/-5 днем и глубоком минусе ночью, за неделю?

Max_F, зависимость от ветра явно сложная. С одной стороны мы имеем отвод холодного и поступление теплого воздуха, что должно увеличивать скорость таяния. С другой - это отвод влажного и подвод сухого воздуха, что увеличивает интенсивность испарения. Поэтому зависимость может быть и слабой и нелинейной, а ещё зависеть дополнительно от температур и влажности воздуха. Не исключено, что в довольно сухом воздухе ветер и вовсе имеет отрицательную составляющую.

Alter
я думаю при любой влажности воздуха ветер способствует уменьшению высоты СП, т.к. он в любом случае уносит частицы с его поверхности.

Ilgiz, при прочих равных в очень сухом воздухе ветер может уменьшать эту скорость, речь об этом. Естественно же, что снега не прибавляется, а значит, убавляется, ведь строго говоря есть только 2 режима.

Цитата: Alter от 23 марта 2026, 16:09:58Max_F, зависимость от ветра явно сложная. С одной стороны мы имеем отвод холодного и поступление теплого воздуха, что должно увеличивать скорость таяния. С другой - это отвод влажного и подвод сухого воздуха, что увеличивает интенсивность испарения. Поэтому зависимость может быть и слабой и нелинейной, а ещё зависеть дополнительно от температур и влажности воздуха. Не исключено, что в довольно сухом воздухе ветер и вовсе имеет отрицательную составляющую.

Да, там формулы зубодробительные, которые затем упрощаются до полуэмпирических, применимых на практике. Принято, что ветер усиливает теплообмен, т.е. если Тw (температура влажного термометра) в данных условиях выше 0 (синяя линия), то ветер усиливает таяние, если ниже - уменьшает. Далее на это накладывается радиационный баланс. Чем сильнее ветер, тем меньше относительное значение этого баланса (за исключением случаев, когда Тw около 0).

Насколько я понял, определяющей характеристикой нерадиационного теплообмена СП с воздухом является Тw - температура смоченного термометра. Плохо только, что она не приводится в метеосводках, хотя скорее всего измеряется. Её можно, конечно, определить, зная Т и Тд (не уверен, правда, что существуют простые формулы). Либо по психрометрической диаграмме.

Дорисовал диаграмму в интересующей области.
К сожалению, красные линии изначально прорисованы небрежно. Особенно 30%.
По вертикали здесь отсчитывается абс. влажность.
По горизонтали от синей линии можно отсчитывать эффективную температуру, которая, как видно, примерно равна 1.8*Тw(°C) при Тw 0...+5.
Ну а можно и саму Тw брать за показатель, дабы не заморачиваться лишними коэффициентами. На практике Тw во время снеготаяния редко выходит за диапазон 0...+5. Ну ладно, в некоторые ненормальные марты и чаще в апреле может и до 7...10 дойти :)
PsychrometricChart_4.png

Цитата: Lolka5039 от 23 марта 2026, 09:07:59Удивило что так много (в тени), 0.6 мм/сут при обычном состоянии снега даст 1.5 см в сутки

Мне кажется, это даст 1-1.5 мм в сутки при весеннем состоянии СП ближе к его завершению )
Ну, собственно, этим мартом мы в Москве видели Тw до 7.5°С, правда, не в пасмурную погоду и на 2-3 часа в сутки. Ветер был как раз около 1 м/с. Выше я привел цифры, что такая Tw должна дать 1.5 * 7.5 ≈ 11 мм/сут. В тени поменьше, на солнце больше (этот фактор скоро постараюсь тоже оценить). Снег был довольно рыхлым, ну не знаю, см 4-6 должно было стаивать, если бы такие условия сохранялись круглые сутки. Реальные 1-2 не так и плохо, в общем-то )

Вообще, солнечная радиация - неплохое средство борьбы со снегольдом. Она проникает глубоко и разрушает структуру. Достаточно несколько часов под прямыми солнечными лучами (и, конечно, не слишком печальной Tw при этом), чтобы снеголед превратился в снеголедовую кашу на 3-4 см. Даже монолитный кусок льда за пару дней станет непрозрачным и пористым, начнет трескаться.
Причем именно радиация (и именно коротковолновая, полагаю) умеет довести кашу до нужной кондиции. Воздух и вода, тем более холодная, тем более при отрицательном радиационном балансе, так не сделают. Холодная вода вообще впустую: смоет что легко смывается до чистого льда, и будет тупо стекать, топить так можно до бесконечности. Но даже при хороших условиях воздух и вода каши не сделают, в лучшем случае будет оставаться крупноячеистая прочная структура с порами.

И вот когда каша доведена до кондиции, тут бы продолжить плюсовым туманчиком, теплым дождём или просто ветром при эффективной Тw... Но нет, ночью снова всё смерзается, назавтра начинай сначала..

Что-то неладное происходит с "измерением" СП в Тамбове.

https://www.pogodaiklimat.ru/weather.php?id=27947

Вот вчерашние-сегодняшние полусутки, измерение таяния с 9:00
Сроки с таянием:
6.2/-2.0
6.2/-1.9
5.0/-2.6
0.2/-3.3

Тw за каждый срок: 2.3 2.3 1.4 -1.7
Последний срок не мог принести таяния в том числе и на солнце: солнце уже зашло, так что ориентируемся что таяние длится 9 часов. Если за 9 часов Тw в среднем была около +2, то это "аналогично" круглосуточной Тw +0.7
Старый закалённый снег 10 баллов (очень сильно закалённый с гораздо более медленной скоростью таяния чем 0.6/+1 Тw).

Там никак 4 см не сойдет (причем абсолютно ровные четыре уходят, 10 баллов - 10 баллов)

Интересно что скажет Max_F

Цитата: Lolka5039 от 24 марта 2026, 13:02:44Что-то неладное происходит с "измерением" СП в Тамбове

Если теория противоречит фактам - тем хуже для фактов?

Возможно какой-то интересный процесс был несколько дней назад. Пока максимальная убыль на Мызе на день была 22 марта (-6 см), хотя в тот день не было ничего выдающегося (+8..+9 с низкой влажностью, на днях было +11..+14), именно примерно около того дня покров сходил в регионах южнее подозрительно активно при инверсии там и Т2м 0..+1. Может какой-то трешхолд для закаленного снега преодолен в энергообмене. Для профессионалом моя писанина может показаться глуповатой, но я всего лишь диванный аналитик.

Вполне возможно, что:
1. Зависит от тех, кто измеряет. + округления в ту или иную сторону.
2. При некоторых условиях снег может быстрее оседать, но не таять.
Было бы правильнее измерять водозапас, а не высоту СП, но это сложнее. И я бы не делал строгих выводов из таких наблюдений.

Немного "вклинюсь" в текущее обсуждение.

Когда Костян опубликовал свои материалы по теме "почему снег не режет Тмакс в марте", ссылка (https://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?msg=280463) то я ознакомился с 1 сообщением - бегло - вопросом заинтересовался, но по причине недостатка ресурсов решил не вникать и свои догадки не писать.

Сегодня он написал в тему Марта: ссылка (https://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?msg=282716) и что-то мне понятно, что-то непонятно, и какое-то несогласие.

Основной вопрос возник - так откуда тогда берётся "избыточное" тепло, чтобы топить снег?
Нашёл ответ в этой теме от Костяна, от того же 13 марта: ответ (https://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?msg=280543)

Выходит, что снег обеспечивает прогрев приземного слоя атмосферы сопоставимый с тем, как если бы его не было?
Тогда такой вопрос - значит возникает "недогрев" более высоких слоёв атмосферы - на что это влияет?

Lolka5039
Там был ветер 1-3 м/с, пусть будет 2 в среднем, что дает таяние 2мм/(сут·°Tw). И Tw 2 в среднем. Одни двойки.
Имеем 4 * 9/24 = 1.5мм воды.
Но там еще солнце шпарило, ватт по 600-700 на кв.м вливало в полдень. Альбедо, боюсь, уже около 0.5.
Длинноволновый баланс, однако, отрицательный, около -80 Вт я насчитал.
Разложим на 9 часов. По весьма грубой и, думаю, заниженной прикидке, будет что-то около 1000 Вт*ч/м² в результате, а вот что это даст, надо думать. Ведь это пойдет не только на таяние, но и на испарение, а эти процессы по энергозатратам отличаются на порядок. Если бы пошло только на таяние, этого хватило бы на 10мм воды.
Ну, короче, 4 см вполне допустимы. Натянуть можно :)
Альбедо пониже, плотность пониже, и потянет.

Думал в какую тему лучше написать, решил сюда.

Можно добавить к рассмотрению тот факт, что на Балчуге СП до сих пор выше чем ВДНХ: 14 против 12 см, хотя даже в моём районе - на юге СВАО - покрытие снегом незначительное.
Да, на Балчуге изначально высота СП была больше, это фактор.
Но по моей профанской логике "остров тепла" должен был просто "скушать" остатки снега на м/с Балчуг, но этого не происходит.

Думаю, это подтверждает выводы Костяна и других участников по таянию снега и температуре воздуха.

Михаил Прокофьев

С Балчугом такой прикол, что площадка закрыта домом с трех сторон: с востока, юга и запада. Поэтому солнечные лучи туда попадают всего несколько часов в течение дня. Если бы она находилась на противоположной стороне канала и была открыта с юга, а не с севера, снежный покров там бы уже давно растаял.  http://www.pogodaiklimat.ru/station/27605.htm