МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате
Метеорология как наука => Наблюдения за погодой => Тема начата: qwerty от 01 Октябрь 2023, 13:00:02
-
Нынешней сентябрь вышел на станции ВДНХ со средней +15,0
Это выше средней сентября 1938 года +14,9
Вроде рекорд. Но на сайте Погода и Климат в качестве самого тёплого указан некий сентябрь с Тср +17,0
В итоге выходит вопрос: стоит ли верить данным первой половины XIX века? Измерения тогда проводились совершенно другими методами, чем сейчас. И вполне не соответствовали современным наставлениям по наблюдению.
И в итоге, можно сделать вывод, что именно прошедшей сентябрь можно называть самым тёплым. Ведь нет особого доверия данным полутора вековой давности.
А как вы считаете?
-
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Сентябрь 2023 года в Москве стал самым сухим и теплым месяцем за весь период метеонаблюдений, начавшийся в 1879 году. Об этом заявил научный руководитель Гидрометцентра России Роман Вильфанд на брифинге для журналистов.
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации. Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?
-
Склонен считать прошедший сентябрь рекордно тёплым. Данным начала и середины 19 века нет доверия. Да и сам климат тогда был таким, что это было просто нереально.
-
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации. Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?
Да какого дубака? Климат в первой половине XIX века был теплым. Похолодание наступило ближе к концу века.
-
Считаю рекордным. Не верю что без антропогена в середине 19 века случился такой тёплый сентябрь.
-
Склонен считать прошедший сентябрь рекордно тёплым. Данным начала и середины 19 века нет доверия. Да и сам климат тогда был таким, что это было просто нереально.
Проанализируйте внимательно график. Допустим, 1847 год нужно забраковать. Но рекорд все равно не получается, т.к. второе место - 1851 год, когда было +15.4, это выше, чем в 2023 году. Скажете, что 1851 год тоже бракуем? Хорошо, но там отклонение относительно скользящей средней уже только +3.5 градуса. Нужны серьезные основания, чтобы браковать значение, не являющееся выбросом и укладывающееся в статистику. С таким же успехом тогда надо браковать и 1938 год, и 1993 год. Первый выглядит подозрительно теплым, второй - подозрительно холодным. Я вот не верю, что в 1938 году в сентябре могло быть настолько тепло, а в 1993 году в сентябре могло быть настолько холодно, очень недостоверно выглядит. Я следую лишь вашей логике. Докажите, что я не прав.
-
Kostian
Проанализируйте внимательно график. Допустим, 1847 год нужно забраковать. Но рекорд все равно не получается, т.к. второе место - 1851 год, когда было +15.4, это выше, чем в 2023 году. Скажете, что 1851 год тоже бракуем? Хорошо, но там отклонение относительно скользящей средней уже только +3.5 градуса. Нужны серьезные основания, чтобы браковать значение, не являющееся выбросом и укладывающееся в статистику. С таким же успехом тогда надо браковать и 1938 год, и 1993 год. Первый выглядит подозрительно теплым, второй - подозрительно холодным. Я вот не верю, что в 1938 году в сентябре могло быть настолько тепло, а в 1993 году в сентябре могло быть настолько холодно, очень недостоверно выглядит. Я следую лишь вашей логике. Докажите, что я не прав.
Соглашусь. Аргументация "слишком тепло для той эпохи" просто не работает для действительно маловероятных событий. Скажем, в Англии и Ирландии посреди ГП декабрь-2010 стал самым холодным за 200-300 лет наблюдений, с установлением новых абс. минимумов на некоторых станциях. Что же, по описанной выше логике этого декабря просто не было, его надо исключить из рядов и никогда не вспоминать. Туда же весь теплый сезон-1993 в Центральной России, за компанию с ними ноябрь-1998 и т.д.
Другой вопрос, насколько достоверны сами наблюдения той эпохи. Но если в средних нет каких-то очевидных артефактов (например, все летние месяцы аномально теплые => термометр не в тени и т.д.), то пользоваться ими вполне можно. ИМХО.
-
А я бы по-другому поставил вопрос: а зачем, в принципе, учитывать данные какого-то 1847-го года, когда регулярные метеонаблюдения в Москве ведутся с 1879 года? :)
Для меня ушедший сентябрь - самый тёплый за всю историю регулярных (специально выделил, дабы избежать недоразумений) метеонаблюдений. И точка! :)
-
Sunset
Как тогда измеряли?
-
qwerty
Думаю, примерно так же, как и в 1879 году. Вопрос в том, где была площадка - тут надо у Kostian спрашивать, такой информацией не владею.
-
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации. Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?
Да какого дубака? Климат в первой половине XIX века был теплым. Похолодание наступило ближе к концу века.
Да, но в частности сентябри к середине века преобладают с Тср +9.. +12.
-
Склонен считать прошедший сентябрь рекордно тёплым. Данным начала и середины 19 века нет доверия. Да и сам климат тогда был таким, что это было просто нереально.
Проанализируйте внимательно график. Допустим, 1847 год нужно забраковать. Но рекорд все равно не получается, т.к. второе место - 1851 год, когда было +15.4, это выше, чем в 2023 году. Скажете, что 1851 год тоже бракуем? Хорошо, но там отклонение относительно скользящей средней уже только +3.5 градуса. Нужны серьезные основания, чтобы браковать значение, не являющееся выбросом и укладывающееся в статистику. С таким же успехом тогда надо браковать и 1938 год, и 1993 год. Первый выглядит подозрительно теплым, второй - подозрительно холодным. Я вот не верю, что в 1938 году в сентябре могло быть настолько тепло, а в 1993 году в сентябре могло быть настолько холодно, очень недостоверно выглядит. Я следую лишь вашей логике. Докажите, что я не прав.
При чем тут "могло - не могло". Могло быть все что угодно. Но ссылаться на данные, измеренные непонятно каким образом, нельзя. Вот холодные месяцы теплого полугодия мало чем отличаются от ряда с 1879. А теплые явно стоят особняком. Такие значения стали более характерны уже для XXI века. Есть вполне обоснованные подозрения, что наблюдения велись либо с недостаточной защитой от солнца, либо слишком близко к земле, либо слишком близко были здания, каменные/кирпичные стены которых создавали избыточный прогрев в солнечную погоду, поэтому по всем вышеперечисленным факторам в месяцы с преобладанием ясной погоды могло быть завышение. Да мало ли еще чего.
Именно поэтому разумеется никакой ни рекорд ни 1847, ни 1851, ни вообще что либо из данных до 1879 года.
-
До второй половины 19 века в наблюдениях использовались спиртовые термометры. А они не очень точными были.
-
До второй половины 19 века в наблюдениях использовались спиртовые термометры. А они не очень точными были.
Разбивал уже этот аргумент, значит все неточные термометры центра и востоке ЕТР по случайности в один сентябрьский месяц показали +16.. +18, а потом ещё разок в 1851, но чуть прохладнее.
-
А я бы по-другому поставил вопрос: а зачем, в принципе, учитывать данные какого-то 1847-го года, когда регулярные метеонаблюдения в Москве ведутся с 1879 года? :)
Для меня ушедший сентябрь - самый тёплый за всю историю регулярных (специально выделил, дабы избежать недоразумений) метеонаблюдений. И точка! :)
До 1879 не с Луны же взяли и приписали Москве.
-
Да было бы из-за чего сыр-бор разводить. Превышение рекорда 1938г чисто символическое, на 0.1С. Это в рамках погрешности. Уже не говоря о том, что антропоген в современных условиях серьезно возрос. Сравните Москву конца 30х и современный закатанный в асфальт мегаполис размером с 5 часть Калининградской области. Сколько тогда проживало - 3-4 миллиона? И сколько сейчас. Так что поздравлять тут не с чем. Думаю, что и рекорда как такого не было, были, конечно, и более серьезные цифры, но те годы просто не документированы. +15 для рекордного сентября это просто смешно, пшик. Поэтому и суточных рекордов нет. В том же Калининграде в этом месяце были и суточные рекорды, и реальные жаркие дни с +25...+28, причем много дней. И рекорд состоялся по праву. А в Москве чисто символика, и то, скорее всего, за счет возросшего с тех пор антропогена. Так что, на мой взгляд, вопрос яйца выеденного не стоит... 8)
Тот же Смоленск хоть и лежит много западнее так и смог побить 1938г. В Смоленске нет такого серьезно возросшего антропогена, отсюда по сравнению с Москвой слабенькие ночные градусы. Тот же вынесенный Минск за город, всего +15 средней. И рядом Гродно в застройке +18. Так что плюс-минус 0.1С это ерунда. Такие дела... 8)
-
Vl_Kenig
В Москве был один рекорд Тмакс. И ещё один по ряду ВДНХ.
-
Про наблюдения в Москве в 18-19-м веке в этой работе
https://www.researchgate.net/publication/322145022_Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era
-
Про наблюдения в Москве в 18-19-м веке в этой работе
https://www.researchgate.net/publication/322145022_Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era
Исходя из этой работы, можно сказать, что мы обнаружили подвох. Когда составляли Климатологический справочник СССР, авторы решили не заморачиваться и все данные по Москве, которые нашли до 1853 года, объединили в один ряд и присоединили к ряду наблюдений Межевого института. А на самом деле получается, что значения сентября 1847 года зафиксированы в астрономической обсерватории на Пресне.
-
При всему уважении к уважаемому автору сайта :), верю официальному лицу:
Тем более, данные в летописях там подозрительные, в череде дубака, раз и +17. Ну и по многим годам нет информации. Почему бы в 1812 после летнего пекла, не могло быть +18 в сентябре?
Да какого дубака? Климат в первой половине XIX века был теплым. Похолодание наступило ближе к концу века.
Странно, а до сих пор все источники говорили об обратном. Самые холодные годы XIX века были преимущественно в первой половине, особенно в начале века. В Санкт-Петербурге, судя по летописи погоды апрель так вообще был не раз метеозимним и май со среднемесячной +8. И примерно с 1880-х годов пошло небольшое повышение среднегодовых температур. Я сейчас ничего утверждал про возможность или невозможность рекордного сентября с +17, но тёплая первая половина XIX века и более холодная вторая как-то не подтверждаются..
-
Как раз про условия измерений в этой самой Пресненской обсерватории там ничего нет. Только предположения.
-
Alter Видимо, об этом не сохранилось данных. А саму обсерваторию я видел неоднократно
-
Посмотрел я барику сентября 1847. Конечно на редкость удачное сочетание - либо ТС циклона с северо-запада(30%), либо западная периферия АЦ(70%).
Рекорд в этом месяце мог быть, но какая цифра, увы, все равно неизвестно, доверия этим данным нет.
Кстати, потом было очень жесткое вторжение в начале октября и еще одно в середине. Тепло вернулось лишь к концу месяца.
-
Vl_Kenig
В Москве был один рекорд Тмакс. И ещё один по ряду ВДНХ.
Хорошо, если так. Но этого мало для рекордного месяца. Вот Зарубежная Европа вынесла все старые рекорды с треском и 19 века в том числе. Ибо циркуляция была на самом деле выдающейся, такая ВМ которая была в те дни в Европе это было что-то уникальное. Калининград выносит метеостанцию за город и с легкостью берет рекорд без ночного антропогена. Это я понимаю рекорд. Вот Минск такого не смог сделать. Понятно, если бы мс осталась в городе, то и результат был бы другим. А в случае Москвы это даже полемики не стоит. Будем объективны, +15 (для абс рекорда) это не та цифра для такого перегретого мегаполиса как Москва.
-
Как раз про условия измерений в этой самой Пресненской обсерватории там ничего нет. Только предположения.
Допустим, в Москве накосячили в 1847 году и термометр там слишком перегрелся. Но как быть с Архангельском, где самый теплый сентябрь тоже оказался в 1847 году, а второе место - тоже в 1851 году, как и в Москве? Данные по Москве и Архангельску хорошо согласуются между собой:
http://www.pogodaiklimat.ru/history/27612.htm
http://www.pogodaiklimat.ru/history/22550.htm
-
В 1847 году уже работали метеостанции в Сыктывкаре (Коми) и Березово (Ханты-Мансийский АО). На них тоже зафиксирован самый теплый сентябрь именно в этом году и до сих пор эти рекорды не побиты и даже близко к ним не приблизились:
http://www.pogodaiklimat.ru/history/23631.htm
http://www.pogodaiklimat.ru/history/23804.htm
Уже неоднократно эти данные приводились, они доступны в разделе "Летописи погоды", но все равно находятся люди, которые с пеной у рта будут доказывать, что 1847 год - это фейк. :-\
-
Вся проблема в соотношении значений. Такое впечатление что где больше было Солнечного сияния (длины светового дня) там и было в сентябре 1847 теплее. Ну это уже слишком странно, ведь осеннее равноденствие уже с 21 сентября начинается
Кроме того мы тут обсуждаем Москву и +17 еще можно натяну, но как тогда быть с такой же средней в +17 уже почти на Верхней Волге возле Кирова?
Это июньское распределение аномалий в АЦ
Как оно перекочевало в сентябрь-то? С солнцем гораздо более низким и почти что апрельским по высоте в начале месяца
-
Пока ВМО не признает, и я не буду признавать. Ибо да неизвестно точно как измеряли.
-
Пока ВМО не признает, и я не буду признавать. Ибо да неизвестно точно как измеряли.
А что она должна признать? ВМО занимается проверкой достоверности фактически измеренных в моменте значений абсолютных максимумов или минимумов температуры. Среднемесячная температура не является субъектом признания ли непризнания, т.к. это не измеренная, а статистическая величина, а в случае с трехсрочными наблюдениями - еще и методически зависимая статистическая величина, т.к. по разной методике приведения к 24-срочным можно получить разное ее значение.
Статистические величины заведомо несут в себе погрешность, а на многолетних рядах имеют место быть еще и неоднородности, так что признавать или не признавать рекорды по ним - дело вашего личного вкуса.
-
Если вы бракуете 19 век, тому что тогда климат был слишком холодный для рекорда, то забракуйте тогда самый холодный 1993, как бы уже слишком тёплый климат для холодного рекорда.
И советую не верить в завышенную значимость Глобального П.
-
Если вы бракуете 19 век, тому что тогда климат был слишком холодный для рекорда, то забракуйте тогда самый холодный 1993, как бы уже слишком тёплый климат для холодного рекорда.
И советую не верить в завышенную значимость Глобального П.
На рекорд 1993 возможно оказало влияние извержение Пинатубо.
-
Lambert
забракуйте тогда самый холодный 1993, как бы уже слишком тёплый климат для холодного рекорда.
Заодно и ноябри 1993 и 1998 (всего на 0.2 С теплее рекордно холодного ноября 1844). :)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сущность холодного климата: крупные положительные аномалии бывают редко, но вполне бывают.
Сущность теплого климата: крупные отрицательные аномалии бывают редко, но вполне бывают.
Так что ничего криминального в сентябре 1847 года в Москве нет, тем более, что рекордно теплый сентябрь тогда наблюдался еще в ряде мест.
А в 1938 году сентябрь был объективно потеплее нынешнего, т.к. антропогена было меньше. Август 2022 тоже всего на 0.2 градуса теплее августа 1938...
-
Kostian, а сколько всего можно собрать данных по городам по сентябрю 1847? Несколько десятков наберется?
Судя по картам, ситуация такая - на большей части ЕТРИ очень тепло, кроме запада и северо-запада, где периодически зависал циклон. Там сентябрь может быть теплым, но уж точно не выдающимся, как в Москве или Архангельске.
-
А в 1938 году сентябрь был объективно потеплее нынешнего, т.к. антропогена было меньше
Где? На ВДНХ?
На ТСХА, кстати, +15,3 вместо +14,8 - антропоген надо по одной точке оценивать. А на ВДНХ в 1938 скорее всего было на несколько десятых холоднее, чем +14,8.
-
Каждый год одни и те же люди начинают яростно оспаривать первенство сентября 1847 года в Москве. Этот год не стал исключением. ;D Хотя уже несколько тем было создано и была доказана правдоподобность рекордного значения.
Рассмотрим еще один документальный источник: сборник "Климат Вологодской губернии", изданный Академией Наук в 1853 году. К сожалению, данных по 1847 году там очень мало. Но есть один населенный пункт - Сольвычегодск, где наблюдения в сентябре 1847 году были. И можно наглядно видеть (стр. 134), что средняя сентября там была лишь на 1.8 градуса ниже, чем в августе этого же года и на 3-4 градуса выше, чем в любом другом сентябре с 1845 по 1850 гг. https://www.booksite.ru/fulltext/natural/danilklimat/text.pdf Т.е. это еще одно доказательство того, что сентябрь 1847 года в районе от Архангельска до Москвы был очень теплым, по крайней мере, на 4 градуса выше нормы, актуальной на тот период.
-
Березово +10.8 http://www.pogodaiklimat.ru/history/23631.htm
Сыктывкар: +13.4 http://www.pogodaiklimat.ru/history/23804.htm
Архангельск: +14.3 http://www.pogodaiklimat.ru/history/22550.htm
Великий Устюг: +15.2 http://www.pogodaiklimat.ru/history/22981.htm
Нижний Новгород: +18.2 http://www.pogodaiklimat.ru/history/27459.htm
Казань: +17.4 http://www.pogodaiklimat.ru/history/27595.htm
Тамбов: +18.2 http://www.pogodaiklimat.ru/history/27947.htm
Елабуга: +15.2 http://www.pogodaiklimat.ru/history/28506.htm
-
Итого в 10 (!) населенных пунктах разные наблюдатели в различных губерниях Российской империи в сентябре 1847 года насчитали рекордно высокие среднемесячные значения температуры, которые не побиты до сих пор. Десять независимых наблюдений! И все равно, по мнению некоторых умников, это фейк, потому что этого не могло быть никогда. :'(
-
Итого в 10 (!) населенных пунктах разные наблюдатели в различных губерниях Российской империи в сентябре 1847 года насчитали рекордно высокие среднемесячные значения температуры, которые не побиты до сих пор. Десять независимых наблюдений! И все равно, по мнению некоторых умников, это фейк, потому что этого не могло быть никогда. :'(
Даже ни секунды не сомневаюсь что это фейк. Если бы измерения проводились на месте ВДНХ и по современным требованиям, то средняя была бы совсем другая. Собственно, как и кенигсбергские +19. В остальное это пустой треп и домыслы...
Может быть фантазер Костян ответит мне на простой вопрос - почему в те годы не наблюдались ни очень жаркие и рекордные до сих пор августы и октябри? И какая в те годы была температура Атлантического и СЛ океанов? И была ли она выше современных значений. А от этого очень зависят сентябрьские температуры. Так что хватит уже болтать языком... 8)
-
Если бы измерения проводились на месте ВДНХ и по современным требованиям, то средняя была бы совсем другая.
Vl_Kenig Какой же бред, если подумать головой. Искажение должно было касаться всех, все сентябри того периода тогда должны быть подозрительно теплыми, чего нет.
почему в те годы не наблюдались ни очень жаркие и рекордные до сих пор августы и октябри?
В Нижнем Новгороде рекордно теплый октябрь 1896. Шах и мат. 8) 8)
-
Kostian
Осеннее равноденствие в 1847 году когда случилось? (по тому сентябрю, по которому Вы приводите Тср)? 21 сентября 1847 года?
-
Vl_Kenig
Не будьте так категоричны. Например, если бы мощнейшая жара 1938 года началась на неделю позже, сентябрь бы вышел с Тср под +18 и оставался недостижимым по теплу, 2023 где-то из угла бы там скулил жалобно, и не более.
-
Если бы измерения проводились на месте ВДНХ и по современным требованиям, то средняя была бы совсем другая.
Vl_Kenig Какой же бред, если подумать головой. Искажение должно было касаться всех, все сентябри того периода тогда должны быть подозрительно теплыми, чего нет.
почему в те годы не наблюдались ни очень жаркие и рекордные до сих пор августы и октябри?
В Нижнем Новгороде рекордно теплый октябрь 1896. Шах и мат. 8) 8)
Господи, и откуда этот чудик взялся? 8) Шах и мат, шахматист хренов.
-
Костян, так вы и не ответили мне на простой вопрос. Почему в Кенигсберге (http://www.pogodaiklimat.ru/history/26702.htm) в 1872г средняя сентября составила +18.6, в то время как в Вильнюсе (http://www.pogodaiklimat.ru/history/26730.htm) она была +12.9 (!!!) Если сравнить август и октябрь, то тут все более менее совпадает. +16.1 и +10.4 (Кениг), +16.8 и +9.0 (Вильнюс). Жду ответа.
Люди, не ведитесь на эту чепуху от Костяна, КМ это фейкомет, а не серьезный ресурс. ;D
А вот до кучи Варшава 1872г: +16.7 +14.6 +10.7 Думаю, комментарии излишни. Ему эти вопросы задаешь, а он, главное, игнорирует это...
-
сборник "Климат Вологодской губернии", изданный Академией Наук в 1853 году. К сожалению, данных по 1847 году там очень мало. Но есть один населенный пункт - Сольвычегодск, где наблюдения в сентябре 1847 году были. И можно наглядно видеть (стр. 134), что средняя сентября там была лишь на 1.8 градуса ниже, чем в августе этого же года и на 3-4 градуса выше, чем в любом другом сентябре с 1845 по 1850 гг.
Не плохо бы посмотреть методику расчета средней.. И по каким датам там считается средняя? Видимо, по тому календарю, который действовал в 1853 году.
Так как даты 31 января 1918 года съехали на +13 дней, то есть 1 февраля стало сразу 14, то в "прошлом, веке сентябрь соответствовал той же высоте солнца, которая сейчас наблюдается с 19 августа по 18 сентября... С учетом падения среднесуточной - это где-то 2,2-2,5*.... Это как-то учитывается в Ваших публикациях? (в том числе на этом сайте)
-
maxim_ch
Никакие даты никуда не ехали. Неоднократно объяснял, что российская наука, начиная со времен Петра I использовала летосчисление исключительно по новому стилю, так же, как и в Европе. Старый стиль использовался только церковью и в быту. Что касается расчета среднемесячных, то наблюдения велись три раза в сутки, определялись поправки и по ним производилось приведение средних к 8(24)-часовым наблюдениям. Трехсрочные наблюдения велись вплоть до 1935 года, если вы не доверяете методологии определения поправок, то значит обязаны забраковать все ряды среднемесячных значений до начала 1936 года, когда в СССР перешли на наблюдения 4 раза в сутки.
-
Так же как и Костян, не вижу никакой проблемы в том, что однажды случился такой неординарный сентябрь. Тем более всё подтверждается наблюдениями. Я не понимаю, почему на задокументированные данные все кричат, что "не могло быть такого!"?
Декабрь 2006 тоже казался невозможным, как и июль 2010. Просто такое стечение обстоятельств, что подобного очень тёплого сентября до сих пор не случилось. Хотя, судя по хвостам, можем обновить рекорд, но это уже в другую тему.
-
Если бы измерения проводились на месте ВДНХ и по современным требованиям, то средняя была бы совсем другая.
Vl_Kenig Какой же бред, если подумать головой. Искажение должно было касаться всех, все сентябри того периода тогда должны быть подозрительно теплыми, чего нет.
почему в те годы не наблюдались ни очень жаркие и рекордные до сих пор августы и октябри?
В Нижнем Новгороде рекордно теплый октябрь 1896. Шах и мат. 8) 8)
Искажения могут зависеть от условий. Например: чем больше солнца, тем больше бредит срочный термометр, расположенный ниже положенных 1,5 метров. Правда, непонятно, насколько это касается именно сентября, где интегрально день лишь немного длиннее ночи.
Второе - факт тёплого сентября неоспорим, исходя из того, что привёл Костян. Но это не значит, что сама цифра верная. Она может быть завышена градуса на полтора. Вот +15,5 можно получить, это уже недалеко от нынешних рекордов.
-
maxim_ch, ну если бы ещё по старому стилю, то получить среднюю +17 с 14 сентября по 13 октября по григорианскому календарю мы не сможем, пока вся Гренландия не растает наверно :D
Нет, там все по новому стилю. Иначе были бы и перегретые весенние месяцы(особенно март) и переохлажденные осенние(особенно тот же сентябрь), чего не наблюдается.
-
Alter,Kostian убедили, что с датами там все ок ;).. Но действительно подтверждения того, что там было, хотелось бы..
Видимо, это была существенно большая аномалия для той эпохи, чем июль 2010 и январь 2020... (интересно, что нам 2030 принесет?)
-
В Варшаве август 1807 самый теплый с большим отрывом. В Вильнюсе топ-2 1807 и 1846 и все остальные тоже даже не близко. Я не знаю, насколько можно доверять конкретным источникам, может этот случай и фейк, но категоричные рассуждения о том, что мол сентябрь +17..+18° невозможен, когда буквально в прошлом году такой случился в Беларуси и Польше, тоже вынеся просто все возможные рекорды, довольно забавны. Феврали 1990 и 2024 тоже кажутся невозможными, а по факту они еще как были и как минимум последний мы тут все застали. Лето 2010 в России сильно правдоподобно выглядело бы в справочниках, случись оно на 200 лет раньше? Для Беларуси +16° в январе, +27° в марте и +34° в сентябре тоже звучит как фантастика, но это все реальные цифры, которые были совсем недавно достигнуты. Гораздо более необычно то, что сейчас подобная дичь случается почти ежегодно, а в том, что в прошлом какая-то эпичная аномалия могла вылезти раз за столетие, ничего невероятного нет. Были бы наблюдения за тысячу лет, там бы гарантированно еще какие-нибудь удивительные цифры нашлись.
-
Итого в 10 (!) населенных пунктах разные наблюдатели в различных губерниях Российской империи в сентябре 1847 года насчитали рекордно высокие среднемесячные значения температуры, которые не побиты до сих пор. Десять независимых наблюдений! И все равно, по мнению некоторых умников, это фейк, потому что этого не могло быть никогда. :'(
Я 2 раза написал, но никто так и не отреагировал. Надо попробовать съездить в МГУ или где в 1847 году проводились те наблюдения и поднять архивы того года. Блин, если бы я жил в Москве, я бы давно уже всё выведал.
-
secc
Но сейчас эпоха ГП плюс антропаген. В середине 19 века ничего подобного не было. По сути в сельской местности получить столь высокую среднюю температуру в сентябре это раза в 2 круче чем июль 2010.
-
Nikls
Как будто упомянутые мной рекорды случились только на антропогенных станциях. Да, ГП есть, вот поэтому такие необычные события и стали происходить настолько регулярно, что если за год не вынесли хотя бы один месячный рекорд, то считай время зря потеряли. А тогда это случалось суперредко, как в норме и должно быть. Никого же не удивляют фантастически холодные рекорды прошлого, которые точно так же далеки от средних значений, или любые рекорды холода сейчас, хотя казалось бы, с ГП на всю катушку и нескончаемой жарой почти везде получить в каком-то месте рекордную Тмин или вовсе месяц даже по не очень длинному ряду наблюдений тоже невероятно. Просто иногда случается, что какой-то необычный процесс заедает и вся мощная аномалия от него приходится ровно на календарный месяц, так и вылазят сумасшедшие цифры.
Еще раз повторюсь, что я не утверждаю ничего конкретно по сентябрю 1847, но одно дело не верить, потому что источники говно и есть их опровержения, а другое просто так говорить, что мол ну это ж невозможно никак. Тут же не +28° средняя. Ссылаться на явную опечатку в летописи Костяна тоже так себе аргумент, насколько я понимаю, он вручную сидел эти цифры из справочников вбивал - понятно, что будут глупые ошибки и опечатки, да и в самих справочниках могли быть, другой вопрос, почему просто не исправить их, когда уже обратили внимание.
-
насколько я понимаю, он вручную сидел эти цифры из справочников вбивал - понятно, что будут глупые ошибки и опечатки, да и в самих справочниках могли быть, другой вопрос, почему просто не исправить их, когда уже обратили внимание.
Вы, как всегда, переоцениваете мои возможности. ;D Наверное, потому что слабо себе представляете объем данных, которые нужно оцифровать. Это сотни или даже тысячи страниц. Если это все распечатать, то будет толстенная пачка несколько килограммов весом. Такой объем невозможно оцифровать вручную даже с помощниками. Если это качественная типографская печать, то таблицы с колонками цифр отлично распознаются со сканов ксерокопий или фотокопий программой FineReader. Это на порядок ускоряет процесс. Хотя некоторое количество криво отснятых книжных разворотов или фотокопий с плохой резкостью, безусловно, пришлось вручную перепечатывать.
-
Kostian
Да понятно, что объем сумасшедший, ну так и над сайтом работа уже 20 лет идет, так что мало ли. Со сканов тем более могло что-то неправильно распознаться.
-
Никакие архивы разумеется поднимать не надо, ничего нового там не будет. Хотя кому-то конечно нравится мартышкин труд.
Нужна информация о том, как проводились наблюдения - о высоте термометра от подстилающей поверхности, уровня освещенности площадки, защиты от прямого солнечного света, отсутствие сильного уклона, близлежащих зданий и деревьев, источников антропогенного тепла и т.п.
Ибо с 1879 года по крайней мере эти условия более-менее стандартны. А что было до - темный лес, и потому никакого доверия нет к этим цифрам. Ясность с измерениями, пусть даже некорректными, позволит ввести корректировки и узнать более точную цифру.
-
Основная претензия это нереалистичное распределение Тср по ЕТР
Каким-то образом распределение стало июльским или июньским, с пиком жары в районе Татарстана
И это при резко падающем в высоте над горизонтом солнце, и когда воздух, становясь всё более сухим по точке росы, остывает ночью лучше именно в Казахстане и отдалённых от моря регионах
Что ж, подождем лет 50 и поскольку скорее всего за это время никакого сентября+18 в НН не случится, то пыл спадёт
Хотя некоторые и в 2124 будут упорно хвастаться якобы +18 по Тср в 1847 :)
-
Alter
Ну площадка ВДНХ тоже далеко от Наставления... Но хоть понятно как Опушка расположена..
Ну и все-таки доказательства рекордно-теплого сентября 47 года могут могут существовать не только как наблюдения на метеостанции... Для меня сильными аргументами, подтверждающими существенную положительную аномалию могут быть - литературные источники (врятли, если в сентябре 47 года было "лето" про это современники не упоминали), годовые кольца деревьев, возможно климатологи еще что-то могут привести. Хотелось бы не только один источник. Так же странно, что при такой аномалии ни одного рекорда по Тмакс не зафиксировано. Даже не смотря на отсутствие максимального термометра. Даже срочные температуры могли стать вполне рекордными..
-
maxim_ch, по крайней мере о ее систематических различиях мы знаем практически все. Именно это и ключевое.
Аналогично и неидеальная МС ТСХА.
А где, как и чем меряли в 1847, не знаем совершенно. Поэтому, еще раз, сам факт необычно теплого сентября 1847 на ЕТ РИ вполне очевиден, раз пересекается с множествами источников. Но мы же говорим о рекорде - поэтому важна именно адекватность точной цифры.
-
Alter
С тем, что аномалия сентября 1847 было очень большой, вы с Костяном меня убедили. Но вот был ли рекордным, какой был рекорд - пока для меня не кажется доказанным.
-
Lolka5039
Ваша взяла, точность измерений под вопросом, поэтому сентябрь 1847 не +18.2, а +17.8 или +17.9. :)
Уже 100 раз сказали про 1938 + 2015. вы отрицаете существование сентября 2015? В 1847 был блок с ОТ августа +21, а в конце вынос как в 2015 и вуаля.
-
Как же неприятно восхвалятелям-надеждополагателям на ГП (не путать с обычными любителями тепла, по типу меня) принимать, что когда-то давно эпизодами было теплее, чем в любимое ГэПэ. Сдуется если оно, что будете делать?
А до сих рекордно тёплый февраль 1843 в Киеве и Нижнем Новгороде будем обсуждать? Простите (ироничное извинение), что нашел еще вещь, мазолющую глаз.
-
Kirazer, и насколько февраль 1843 впереди второго самого тёплого? На 2 градуса?
И это февраль, где климатическая изменчивость выше, чем в сентябре.
-
Да чего уже это 47-й обсуждать, когда в 24-м первая половина под +20 просматривается. А там дело за малым ;D
-
Посмотрел летопись погоды в Нижнем Новгороде. В 1847 в сентябре там было +18,2. А всего через 4 года в 1851 +17,5!
Что бы такая большая аномалия повторилась в такой короткий срок это помоему за гранью реального.
http://www.pogodaiklimat.ru/history/27459.htm
-
Поскольку тема о Москве, а не НН, то спустя 23 суток эта тема сама отпадёт, ибо будет новый сокрушительный рекорд сентября.
такая большая аномалия повторилась в такой короткий срок это по-моему за гранью реального
Так ведь сентябри 2023 и 2024 на большой территории восточнее Берлина.
-
Nikls
А ноябри 1993 и 1998, апрели 2000-2001, январи 1940 и 1942…
-
Sunset
Можно согласится, но все же аномалия месяцев что вы привели хоть и аномальна, но не уникальна. А в НН несмотря на ГП до сих пор самый близкий результат за 1909 с +15,5. Учитывая что сентябрь имеет небольшой разброс в Тср отрыв можно считать очень большим этих 2 месяцев. Думаю месяцы реально аномально тёплые были, но не настолько сильно.
-
Поскольку тема о Москве, а не НН, то спустя 23 суток эта тема сама отпадёт, ибо будет новый сокрушительный рекорд сентября.
такая большая аномалия повторилась в такой короткий срок это по-моему за гранью реального
Так ведь сентябри 2023 и 2024 на большой территории восточнее Берлина.
Ну-ну, фиксирую.
Как и якобы +20 в первых 2 декадах :D
-
В НН не знаю, но в Москве первая половина сентября ниже +19 уже вряд ли будет. Сейчас АЦ восточнее смещается, с югов задувать будет, ночи явно теплее станут...
-
https://www.researchgate.net/publication/322145022 _Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era (https://www.researchgate.net/publication/322145022_Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era)
Измерения проводились в астрономической обсерватории на Пресне.
Я разговаривал с Локощенко, он показывал мне книгу Спасского от 1847 года (ссылка на нее есть в его работе).
У меня есть и скан этой работы. Книга издана в 1847-м году.
Но 1847-й год туда не вошел!
Исследованы данные 1820-1846 год
Средняя сентября по этому ряду получается +11.75
Т-ра подсчитывалась осреднением по 3-м срокам
8 , 14, 22 (ночные т-ры не входят !!).
Спасский явно указывает, что других наблюдений по Москве нет.
Они производились под наблюдением проф Перевощиковым с 1830 г и по настоящее время (те 1847-й год) 3 раза в сутки именно в это время в обсерватории на Пресне.
Максимальная средняя сентября у Спасского +15.8 (1827-й год), в летописи же +12.3 в этом году.
В 1829-м у Спасского +11.4, в летописи +14 и тд
Скачать работу можно по ссылке
https://h.twirpx.link/file/1714296 - надо зарегистрироваться!
-
Есть где-то источники той эпохи про сентябрь 1847 года?
-
На форуме 4 года назад уже была тема про эти рекорды, где videm (крайне жаль, что такие участники сюда больше не заходят…) интересный анализ приводил:
Как обещал...
Так как есть большие сомнения в надежности измерений. предлагаю обратить внимание не на абсолютные значения, а на их аномалии с предыдущим годом.
Сентябрь
Пункт_среднемесячная 1846_среднемесячная 1847_среднемесячная 1848
_отсутствуют данные
в скобках широта и долгота (в градусах и минутах )
Жизгин маяк (остров в Белом море) 7.8 9.3 8.6
Архангельск 7.4 14.2 9.5
Березов (Ханты-Манс. край) 7.3 10.8 5.9
Кронштадт 12.5 12.8 11.1
Ревель 12.5 12.8 11.1
Пернов (Пярну) 12.0 13.1 10.9
Петербург 10.6 13.5 10.6
Великий Устюг 9.9 15.2 8.9
Усть-Сысольск (Сывтывкар) 6.0 13.4 6.6
Богословск (Карпинск, Свердловская обл)) 6.7 11.4 6.4
Митива (Елгава) 12.7 13.1 11.5
Рига 14.0 13.7 12.2
Москва 10.3 17.0 13.0
Нижний Новгород 10.4 18.2 14.2
Казань (университет) 8.1 17.4 12.6
Вятка 7.4 15.7 9.6
Елабуга 8.3 15.2 10.9
Златоуст 8.0 10.7 7.8
Нижнетагильск 8.6 13.5 6.5
Екатеринбург 8.2 12.1 7.2
Тобольск 8.3 10.7 8.5
Варшава 14.2 11.9 12.5
Вильно 13.2 14.0 13.2
Горки (54,17 30,59) 11.6 14.1 10.9
Курск 11.9 16.0 12.7
Тамбов 11.7 18.2 14.2
Пенза _ 17.2 _
Николаевкое (51,38 45,27)_ 16.4 _
Саратов 11.9 18.6 _
Оренбург 12.0 16.4 12.3
Есть еще более южные наблюдения, но складывается впечатление, что в восточных и северо-восточных районах ЕТР крупная положительная аномалия в сентябре 1847 года все же имела место (по разности 1847-1846).
-
Spasatel
Nikls Я вот думаю реально ли кто-то ночью в середине 19 века исправно вставал что бы отметить температуру?
Нереально и теперь это известно
http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1656.msg180899;topicseen#msg180899
Не понял, как вы сделали такой вывод из сообщения Videma? Он ведь наоборот утверждает что скорее была сильная положительная аномалия.
-
Spasatel
Ну получается, что в этом году настоящий РТ сентябрь! :D Так как ночные сроки сильно понижают Тср, следовательно средняя того сентября завышена! В целом, такая дневная система измерения средней температуры может неплохо работать в циклонических сентябрях, где суточный ход невелик и глубокие ночные сроки будут влиять значительно меньше. А сентябрь 1847 всё-таки был теплым, а значит антициклональным, следовательно ошибка по современной системе измерения среднемесячной очень велика.
-
Spasatel
Но 1847-й год туда не вошел!
Исследованы данные 1820-1846 год
Средняя сентября по этому ряду получается +9.4.
Т-ра подсчитывалась осреднением по 3-м срокам
8 , 14, 22 (ночные т-ры не входят !!).
Спасский явно указывает, что других наблюдений по Москве нет.
Они производились под наблюдением проф Перевощиковым с 1830 г и по настоящее время (те 1847-й год) 3 раза в сутки именно в это время в обсерватории на Пресне.
Максимальная средняя сентября у Спасского +12.6 (1827-й год), в летописи же +12.3 в этом году.
В 1829-м у Спасского +9.1, в летописи +14 и тд
Скачать работу можно по ссылке
https://h.twirpx.link/file/1714296 - надо зарегистрироваться!
Только сейчас заметил ваше сообщение, ссылку видимо вы дали не на то сообщение. Ну да логично, вряд-ли кто-то годами будет просыпаться ночью ради изменения температуры. Видимо и в других городах где отмечалась большая положительная аномалия в сентябре 1847 так же меряли, утром, днем и вечером. То есть тот сентябрь реально тёплый был, но не с такой высокой Тср.
-
Ну-ну, фиксирую.
Как и якобы +20 в первых 2 декадах :D
Какая мне польза от каких-то там точных прогнозов? Мне важно не допустить этот беспорядок любыми способами! Написал бы вообще любой текст, лишь бы сентябрь восточнее меня оказался нормальным, да хоть +15, а не +16 или вовсе +17. Что-то ты совсем не въезжаешь в намерения форумчан, хотя они же словно на ладони.
-
Там в реомюрах ещё т-ра, перевел в градусы цельсия :)
Но с летописью всё равно не сходится
Очевидно, что были корректировки , чтобы исправить погрешность от определения средней по 3-м срокам, но насколько правильно они были сделаны (учитывая что есть только 3 этих срока! и нет ночного минимума) непонятно
-
Среднемесячная в Москве 1846 (по источнику Videm) 10.3
Средняя т-ра сентября 1846-й год по Спасскому 10.75
-
Очевидно, что были корректировки , чтобы исправить погрешность от определения средней по 3-м срокам, но насколько правильно они были сделаны (учитывая что есть только 3 этих срока! и нет ночного минимума) непонятно
Почему вас смущают наблюдения по 3 срокам? Еще раз напомню, что трехсрочные наблюдения проводились вплоть до 1936 года. И вполне официально признается ряд наблюдений за период 1881-1935 годы. Если бы были какие-то проблемы с поправками, то все наблюдения до 1936 года считались бы ненадежными. А в Бразилии, кстати, до сих пор наблюдают только три раза в сутки и как-то живут с этим.
-
Kostian
Еще раз напомню, что трехсрочные наблюдения проводились вплоть до 1936 года
А в какое время время суток проводились трехсрочные измерения?
-
Spasatel
В целом, такая дневная система измерения средней температуры может неплохо работать в циклонических сентябрях, где суточный ход невелик и глубокие ночные сроки будут влиять значительно меньше. А сентябрь 1847 всё-таки был теплым, а значит антициклональным, следовательно ошибка по современной системе измерения среднемесячной очень велика.
Бред полный! Ну не считайте вы дебилами ученых середины 19 века, иначе они обидятся. Они были гораздо образованнее, чем сегодняшние. Почитайте научные работы Академии Наук того времени и оцените их уровень. Тогда выполняли сложнейшие вычисления, причем вручную с логарифмической линейкой. Сейчас никто не умеет ею пользоваться. Все уткнулись в компьютеры и смартфоны, которые отупляют людей. По сравнению с теми временами, сегодня науки в России нет, она просто уничтожена. Уж вычислить поправки для перевода средних температур с 3-срочных на 24-срочные тогда прекрасно умели, поверьте мне.
-
Kostian
Еще раз напомню, что трехсрочные наблюдения проводились вплоть до 1936 года
А в какое время время суток проводились трехсрочные измерения?
По-разному. Надо смотреть справочники, там указано конкретное время. Обычно это было 7, 13 и 22 часа по местному времени или что-то типа этого.
-
Чтобы снять все вопросы о рекордно теплом сентябре и о достоверности данных 1847 года, надо этому сентябрю брать +17.1. Тогда уже будет неважно, какой сентябрь считать вторым по теплу! Так что топлю за как можно сильное тепло в промежутке с 25-го по 30-е, дабы обеспечить такой результат.
-
В Латвии измерения нынче 24 раза в сутки, но всего несколько дней с погодой, когда дневные сроки на некоторых м-ст. попадают в дождь, в итоге получаются холоднее и по среднемесячной. Я к тому, что даже при 24 измерениях случайная погода влияет на среднемесячную конкретных м-ст., а что уж говорить о влиянии погоды при 3 измерениях??? Нам ещё в утробе мамани учили во время лабораторных занятий физики, что допущение одной мелкой ошибки в сумме приводит к большой ошибке. Именно эта аксиома физики относится к измерениям всего 3 раза в сутки. Никакие манипуляции с циферками не могут заменить реальные измерения, которые единственными являются истиной, если проводятся правильно.
-
Уж вычислить поправки для перевода средних температур с 3-срочных на 24-срочные тогда прекрасно умели, поверьте мне.
А Вы уверены, что они это сделали? Если да, то ладно, я просто думал, что это старая Тср, высчитанная еще в 1847 году по древним стандартам.
-
Уж вычислить поправки для перевода средних температур с 3-срочных на 24-срочные тогда прекрасно умели, поверьте мне.
А Вы уверены, что они это сделали? Если да, то ладно, я просто думал, что это старая Тср, высчитанная еще в 1847 году по древним стандартам.
Так возьмите справочник и посмотрите. Есть даже таблицы универсальных поправок для всей территории Российской империи, по сетке с шагом в 5 градусов по широте и долготе. Их можно сразу брать и применять к любой станции.
-
Kostian Уж вычислить поправки для перевода средних температур с 3-срочных на 24-срочные тогда прекрасно умели, поверьте мне.
Невозможно вычислить поправку , если не известна ночная т-ра! Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена. Тогда надо еще учитывать данные об облачности ночью, а их нет. И к тому же неизвестно, правильно ли был установлен термометр в обсерватории в 1847-м году. На какой высоте, как он был защищен от солнца и тд -
Спасский пишет, что просто измерял какой-то профессор, причем вечерний срок у него был в разное время! (22-23 мск).
Локощенко считает, что эти данные некорректо сравнивать с современными. Можно только признать, что в сентябре 1847 года была большая ТАН, но о конкретном значении по ряду наблюдений в Москве говорить нельзя.
-
Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена.
Благодарю за голос разумности!
-
Прикинул этот сентябрь по Талдому при одинаковой поправке на 3 срока наблюдения вместо 4-х (поправка берется по среднему сентябрю - а что еще можно брать ?) . Получается завышение средней на +0.8 +0.9. Предположительно древний сентябрь был похож на этот по числу ясных ночей, так что завышение и там
-
https://www.researchgate.net/publication/322145022 _Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era (https://www.researchgate.net/publication/322145022_Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era)
Измерения проводились в астрономической обсерватории на Пресне.
Я разговаривал с Локощенко, он показывал мне книгу Спасского от 1847 года (ссылка на нее есть в его работе).
У меня есть и скан этой работы. Книга издана в 1847-м году.
Но 1847-й год туда не вошел!
Исследованы данные 1820-1846 год
Средняя сентября по этому ряду получается +11.75
Т-ра подсчитывалась осреднением по 3-м срокам
8 , 14, 22 (ночные т-ры не входят !!).
Спасский явно указывает, что других наблюдений по Москве нет.
Они производились под наблюдением проф Перевощиковым с 1830 г и по настоящее время (те 1847-й год) 3 раза в сутки именно в это время в обсерватории на Пресне.
Максимальная средняя сентября у Спасского +15.8 (1827-й год), в летописи же +12.3 в этом году.
В 1829-м у Спасского +11.4, в летописи +14 и тд
Скачать работу можно по ссылке
https://h.twirpx.link/file/1714296 - надо зарегистрироваться!
Какая профанация. Теперь только Костян может цепляться за такой "рекорд". Я бы на его месте вообще удалил бы эти данные.
-
Alter В принципе эти данные можно использовать для каких-то анализов изменчивости т-ры в 1820-1850-м году , что собственно и сделал Спасский, даже не пытась восполнить за счет каких-то поправок отсутствие ночных измерений, но сравнивать их с современными данными , а тем более объединять их в один ряд наблюдений абсолютно некоректно да и не зачем :)
-
Spasatel
Невозможно вычислить поправку , если не известна ночная т-ра! Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена.
Alter
Какая профанация. Теперь только Костян может цепляться за такой "рекорд". Я бы на его месте вообще удалил бы эти данные.
Я провел «эксперимент». Собственно, любой из участников дискуссии мог бы провести аналогичный подсчет. Итак, я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час местного времени, поскольку эти сроки вроде наиболее близки к тем, которые использовались в 1847 году. Потом сравнил со средней по 8 срокам.
Первая декада сентября 2024
По трем срокам +20.3
По 8 срокам +18.4
Разница 1.9
Потом провел аналогичные подсчеты для первой декады холодного сентября 2022 года.
Первая декада сентября 2022
По трем срокам +9.9
По 8 срокам +9.3
Разница 0.6
1.9 против 0.6. Какая поправка была установлена для сентябрей, измеряемых по трем срокам? Совершенно очевидно, что любая универсальная поправка может привести к неточности более чем в 0.5 градуса, в некоторых случаях, вероятно, даже больше 1 градуса.
Конечно, следовало бы разделить рекорды для периода 8 сроков и рекорды для периода 3 сроков. Во всяком случае, рекорды с применением поправок не могут выглядеть убедительно.
-
afretro
А вот сколько получилось у deda из метеоклуба
SpasatelТ-ра подсчитывалась осреднением по 3-м срокам
8 , 14, 22
Навскидку, если по этой методе посчитать Тср. на ВДНХ за 20 сентября, то получится (12,9+20,2+15,5)/3=+16,2, тогда как при подсчете по стандартным 8 срокам получается +15,35 гр.
Т.е. та старинная метода дает завышение почти на 1 градус.
-
Вот и выяснилось, что завышение составляет около 1 градуса для Москвы
Ну и странная разница с Нижним Новгородом где световой день уже в сентябре должен быть хуже
Там может быть завышение 1.2°
То есть в НН вероятно было +17° с небольшим хвостиком а в Москве +16.1°
-
afretro
я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час
Ну, за одну декаду ошибка может быть большая. Вероятно, более точно нужно считать за целый месяц.
Вообще, наверняка кто-то подобным уже занимался, если для старых архивных данных пересчитывали значения Тср месяца с поправкой.
Kostian
Кстати, я так и не понял: Тср сентября 1847 в Климатическом Мониторе дается с некой поправкой или это "чистое" значение, рассчитанное по трем срокам наблюдений?
-
Shadow
Согласитесь, логично предположить, что рекордный сентябрь в 1847 году должен был быть под стать первой декаде сентября этого года, с большим суточным ходом. Невозможно себе представить рекордный сентябрь с западным переносом. Но поправка была универсальная, для каждого конкретного года нереально вычислять отдельную поправку. Видимо, по сентябрю поправка была 0.8, если раньше в климмониторе было указано 17.8, очевидно, без поправки. От 17.8 по трем срокам отняли 0.8, получилось 17.0. Но если в реальности надо было отнять, как в первой декаде этого года, 1.9 – или что-то около того, то температура должна была составить 15.9, может, 16.0 или 16.1.
Поправки явно вычислялись по многим годам, может, по десяти, двадцати или больше. Для усредненных климатических анализов они подходят, но для годов с условиями, далекими от усредненных, как сентябрь 2024 или 1847 годов, явно не подходят. Они не подходят для рекордных, ультрааномальных годов.
-
Ну и странная разница с Нижним Новгородом где световой день уже в сентябре должен быть хуже
Lolka5039
Каким образом он хуже, если до осеннего равноденствия чем севернее, тем день дольше? 2/3 сентября чем выше по широте, тем дольше. Да и с Москвой на одной широте находимся, разница считанные км.
-
Kirazer
Тем более, я писал, что в более северных Екатеринбурге и Кургане РТ сентябрь (из зафиксированных точно) более чем на градус теплее московского (при более слабом антропогене). Если циркуляция в НН была более подходящей, десятые доли по широте вообще никакого значения не имеют, это смешно.
-
Spasatel
Невозможно вычислить поправку , если не известна ночная т-ра! Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена.
Alter
Какая профанация. Теперь только Костян может цепляться за такой "рекорд". Я бы на его месте вообще удалил бы эти данные.
Я провел «эксперимент». Собственно, любой из участников дискуссии мог бы провести аналогичный подсчет. Итак, я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час местного времени, поскольку эти сроки вроде наиболее близки к тем, которые использовались в 1847 году. Потом сравнил со средней по 8 срокам.
Первая декада сентября 2024
По трем срокам +20.3
По 8 срокам +18.4
Разница 1.9
Потом провел аналогичные подсчеты для первой декады холодного сентября 2022 года.
Первая декада сентября 2022
По трем срокам +9.9
По 8 срокам +9.3
Разница 0.6
1.9 против 0.6. Какая поправка была установлена для сентябрей, измеряемых по трем срокам? Совершенно очевидно, что любая универсальная поправка может привести к неточности более чем в 0.5 градуса, в некоторых случаях, вероятно, даже больше 1 градуса.
Конечно, следовало бы разделить рекорды для периода 8 сроков и рекорды для периода 3 сроков. Во всяком случае, рекорды с применением поправок не могут выглядеть убедительно.
Да, именно так. Среднее по больнице: один умер, у остальных жар, а так все здоровы.
Поэтому эти данные можно воспринимать лишь до некоторого уровня. А именно - очевидно, что в 1847 на ЕТ РИ был очень теплый сентябрь, но никаких точных данных до десятых градуса по нему мы не можем узнать априори.
Добавлю, что это Вы еще современную ВДНХ оцениваете, тогда как в старой Москве, скорее всего, ночи были еще холоднее - как в области, при том, что днем как раз температуры везде +/- одинаковые.
-
Я провел «эксперимент». Собственно, любой из участников дискуссии мог бы провести аналогичный подсчет. Итак, я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час местного времени, поскольку эти сроки вроде наиболее близки к тем, которые использовались в 1847 году. Потом сравнил со средней по 8 срокам.
Ерунда полная. Наблюдения велись не в эти часы, а в 7,14 и 22 часа местного солнечного времени. С учетом долготы Москвы, вы должны брать сроки [4:30,11:30,19:30] или [4,5,11,12,19,20] по UTC и усреднить по ним. Вот тогда получится именно та средняя температура. Только эти часы можно брать и никакие другие, т.к. температура утром и вечером в течение часа может меняться на несколько градусов.
Я не собираю ежечасные данные по Москве, поэтому проведу, для примера расчет для ближайшей польской станции - Сувалки, где есть архив ежечасных данных. Они находятся на 15 градусов западнее, поэтому берем сроки на час позже: 5,6,12,13,20,21 UTC. Усредняем по ним: средняя выходит +18.0. А если считать по 24 срокам, то +17.9, поправка -0.1 градуса. http://www.pogodaiklimat.ru/monitor2.php?id=12195 Для сентября это как раз именно та стандартная поправка, которую можно видеть в справочниках. Поэтому тут вообще спор ни о чем: сентябрьская поправка на уровне погрешности измерений. Нет значимой разницы, считать в сентябре по 3 срокам или 24. Существенная поправка порядка -0.6...-0.7 градуса возникает в месяцы с длинным световым днем, с мая по июль, когда 22-часовой вечерний срок становится ближе к заходу солнца и приводит к завышению средней.
Вот поправки по Елатьме с 1901 по 1910 годы:
(http://www.pogodaiklimat.ru/files/27648_popravki.png)
-
Kostian Ерунда полная. Наблюдения велись не в эти часы, а в 7,14 и 22 часа местного солнечного времени. С учетом долготы Москвы, вы должны брать сроки [4:30,11:30,19:30] или [4,5,11,12,19,20] по UTC и усреднить по ним. Вот тогда получится именно та средняя температура. Только эти часы можно брать и никакие другие, т.к. температура утром и вечером в течение часа может меняться на несколько градусов.
Так вот. Проф Спасский абсолютно ясно написал, что наблюдения в Москве в 1820-1847-м году производились в 8 утра( а не в 7) , 2 пополудни и 10-11 часов вечера)
Далее -
Поправки явно вычислялись по многим годам, может, по десяти, двадцати или больше. Для усредненных климатических анализов они подходят, но для годов с условиями, далекими от усредненных, как сентябрь 2024 или 1847 годов, явно не подходят. Они не подходят для рекордных, ультрааномальных годов.
Вот ведь о чем идет речь! Усредненная поправка не подходит для сентября 1847 г
-
Spasatel
Да какая разница, если поправка -0.1 градуса. :-\ Я же написал выше, что поправки актуальны только для месяцев с длинным световым днем. 22 часа в сентябре - это ночной срок, по сути. Мы могли бы оспаривать среднемесячную в июне, но никак не в сентябре.
-
Kostian
22 часа в сентябре - это ночной срок, по сути.
Какие 0.1 град ?
Талдом 6-го сентября 22 часа +12, 0 часов +7, 8 утра 6-го сентября +12 , 14 мск +23
Сумма без ночного срока /3 = +15.7
Сумма по основным срокам /4 = +14.2
Разница 1.5 град!
___________________________
А вот при облачной погоде ночью действительно
+17 +16 +17 (соответственно сроки 22, 3, 8 мск) и разница будет ваши 0.1 :)
Но в этом сентябре облачные ночи редкое исключение, а в обычном их половина и более.
-
{}
-
Кстати, обращаю внимание участников, что в 1847 году часовой пояс Москвы несколько отличался от нынешнего, поскольку в то время определяли относительно астрономического полудня в конкретной точке. Не то, что бы прямо сильно влияет, но определения погрешность есть.
-
Kostian
22 часа в сентябре - это ночной срок, по сути.
Какие 0.1 град ?
Талдом 5-го сентября 22 часа +11, 0 часов +7, 8 утра 6-го сентября +12 , 14 мск +23
Сумма без ночного срока /3 = +15.3
Сумма с ночным сроком /4 = +13.3
Разница 2 град!
Я не понял ваших расчетов. Еще раз: нужно брать значения за время 5:30,11:30,19:30 UTC и сравнивать с со средней, вычисленной по 24 срокам. Сколько разница получается? Покажите наглядно.
-
Kostian Я исхожу из тех наблюдений, которые есть по Москве за сентябрь 1847 года.
Это 3 срока - 8 мск, 14 мск и 22 мск. Определяем по ним среднюю.
Дальше сравниваем со средней по 4-м основным срокам. Это будет несильно отличаться от средней по 8-ми срокам.
-
Spasatel
Беру за последние сутки:
2 10.7
3 9.7
4 9.0
5 9.5
6 10.2
7 11.1
8 12.2
9 12.9
10 13.2
11 14.0
12 14.0
13 13.5
14 13.1
15 12.4
16 9.8
17 8.3
18 7.2
19 5.4
20 5.0
21 4.0
22 3.8
23 3.3
0 2.7
1 2.6
По 24 часам: +9.0. Если считать за сроки 5,6,11,12,19,20, то выйдет +9.7 Хотя может в Москве и в 8 утра в то время, но обычно было в 7 утра наблюдали. Тогда по срокам 4,5,11,12,19,20 выйдет +9.5. Т.е. поправка -0.7 или -0.5. Но тут проблема в том, что была адвекция холода и расчет по этим суткам корректным не будет. Надо усреднять за все дни месяца и поправка тогда еще уменьшится.
Ну пусть даже поправка будет -0.3 градуса, что меняет принципиально? Разница в 0.2 градуса.
-
Kostian Я посчитал для 6-го и по Талдому. По Москве же антропоген влияет!
В Талдоме было ночью на 4 град ниже Москвы , а днем только на 1 градус.
А в 1847-м антропоген не влиял
Давайте по Талдому по сегодняшним суткам посчитаем и сравним со средней за 8мск +14 мск +22 мск, других данных за 1847 г нет!
-
Spasatel
Считайте. Надо взять ежечасных значений за все 22 прошедших дня сентября, потому что поправка считается и применяется для среднемесячной температуры. Я архив ежечасных по Подмосковью не собираю, поэтому посчитал по ближайшей польской станции. Поправка получилась -0.1 градуса, что соответствует табличному значению в справочнике.
И вообще к чему это все? Ну пусть там было +16.8, а не +17.0, ну что это принципиально меняет? Все равно рекорд остается за 1847 годом.
-
Kostian Давайте посчитаем пока Можайск за 6-е сентября.
В клим мониторе среднесуточная + 13.9
По 3-м срокам (8, 14, 22 мск) получаем (12.9 + 22.3 + 11.6) /3 = +15.6
Разница 1.7 град!
18-го В клим мониторе среднесуточная + 14.5
По 3-м срокам получаем +16.0
Разница 1.5 град
-
Талдом - эти метеосутки
По 3-м срокам средняя +6.3
По 4-м срокам средняя +5.5
Так что разница достаточно велика в этом сентябре и могла быть такой же в 1847-м году
-
Если разница в районе градуса, то вопрос принципиальный. Представить в ту эпоху +16 в старой Москве еще можно, но никак не +17. По сути и в этом году по области будут средние около +16, а в Москве около +17 - в этом случае это будет аналог 1847 года.
Но и рекорды тогда за такие года признавать нельзя, раз нет достоверных данных.
-
рекорды тогда за такие года признавать нельзя, раз нет достоверных данных
Вот это самое главное в этой истории.
-
Spasatel
Я считаю, у меня получается 0.1 градуса разница, а у вас аж полтора градуса. Чудеса. ;D
Главное, что мои расчеты соответствуют справочным данным, а ваши - категорически не соответствуют.
-
Alter
В точности и я не признаю, тогда было что-то менее мощное, чем +17...+18 на линии Мск-НН , но наверняка мощнейшее за всю историю. Сейчас можно сказать, что Москва с 99.9% точно побила 1847 даже если не достигнет +17.0 из-за тогдашнего завышения, а НН - 99% не побил реальное значение 1847.
-
Kostian Никаких чудес нет. Я брал случаи с большой разницей Tmax и Tmin. Ну а еще лучше брать случаи с большой разницей Tmin и сроков 8 и 22 мск, любой четверклассник поймет, что при этом будет ощутимая разница между средней по 3-м срокам и истинной средней. В этом сентябре таких случаев было много, можно предполагать, что в 1847 году тоже.
Конечно, при осреднении за месяц разница уменьшится, но будет все равно значимой
-
Кроме того, при сравнении книги Спасского и летописи сразу видно много нестыковок, хотя очевидно, что исходные данные взяты из одного источника (у Спасского средние приведены просто по измерениям без поправок)
Сентябрь
Спасский летопись
1826 15.75 9.7
1829 13.9 14.0
1830 10.5 9.4
Июнь
1823 18.4 20.4
1833 20.7 19.6
-
Если разница в поправках, то они очень разные для каждого года, что вряд ли может быть
1829 - как у вас поправка 0.1 при этом 1830 +1.1 , а 1826 - вообще непонятно что.
Сразу возникает вопрос о корректности данных.
Скачать книгу Спасского можно по ссылке
https://h.twirpx.link/file/1714296
-
НН - 99% не побил реальное значение 1847
С чего это реальное значение за +18? А почему не +20?
-
Spasatel
Вы никак не можете понять, что поправка зависит, в основном, от временной разницы между моментом захода Солнца и 22-часовым сроком. Чем меньше эта разница, тем больше поправка. Соответственно максимальной она будет для северных станций в июне, где в это время Солнце еще не заходит. Остальные все факторы не имеют принципиального значения.
Пришлите мне базу ежечасных значений за весь сентябрь по какой-нибудь подмосковной станции - я посчитаю. Иначе это переливание из пустого в порожнее. ::)
Я ведь даже скриншот таблицы по Елатьме выше опубликовал, где сравниваются значения из климатического справочника с поправками и среднемесячные, вычисление по суткам с трехсрочными наблюдениями. Разница по сентябрю -0.1 градуса. Ну какую вам еще станцию привести?
Вот еще даю: Вытегра, Вологодская область. 1902-1911 годы.
(http://www.pogodaiklimat.ru/files/27837_popravki.png)
Еще одна станция с длинным качественным рядом: Каргополь, Архангельская область. Тут даже приведу с 1925 по 1940 годы, чтобы было видно, что с 1936 года поправка обнуляется в результате перехода на 4-срочные наблюдения.
(http://www.pogodaiklimat.ru/files/27845_popravki.png)
Во всех случаях максимальная поправка - в июне, а в сентябре она составляет -0.1 градуса. Это практически для всех станций центра ЕТР так.
-
Kostian
А я так понимаю, что ваши оппоненты сетуют на мощный антропоген, которого в Москве в 1847 году практически не было. Мол, сейчас ночи намного теплее, чем при схожих условиях в середине 19 века, поэтому (как они считают) и поправки должны быть больше.
-
Shadow
Нет, оппоненты говорят, что "коэффициенты" должны зависеть от характера погоды. Для пасмурного сентября будут одни, для сухого другие..
ЗЫ, казалось бы, если есть данные по тому, в какое время снимались температуры в 1847 году, то можно посчитать среднюю по методике 1847 года и сравнить без коэффициентов.. Как бы, это проще, чем притягивать данные 1847 года к текущей методике...
Пока, вроде бы никто не оспаривает, что методика 1847 года - это снять данные в 8, 14, 22 часа (интересно, на сколько они соответствуют текущему времени)?
-
Вот таблицы поправок, вычисленные для всей территории Российской империи вплоть до долготы Камчатки!
(http://www.pogodaiklimat.ru/files/popravki1.jpg) (http://www.pogodaiklimat.ru/files/popravki2.jpg)
-
Из таблиц видно, что нету у сентября больших поправок ни на одной долготе и широте. Максимальная поправка для сентября достигает -0.2 градуса.
-
Нет, оппоненты говорят, что "коэффициенты" должны зависеть от характера погоды. Для пасмурного сентября будут одни, для сухого другие..
В пасмурном и солнечном сентябре Солнце заходит в одно и то же время. От отсутствия облачности Солнце не станет заходить позже, поэтому сентябрь не станет июнем. Так по климату облачность в июне и сентябре примерно одинаковая, а поправки различаются на порядок! В июне поправка -0.8 градуса, в сентябре -0.1 градуса. Даже если предположить, что для пасмурного и солнечного месяца поправки отличаются, то в июне это будет, скажем, -1.1 для солнечного и -0.6 для пасмурного. Ну тут существенно да, на 0.5 градуса разница. Но если у нас в сентябре поправка - нуль, так нуль на сколько не множь - будет нуль! Хоть все дни будут ясные, примените коэффициент 2, поправка станет просто не -0.15 градуса, а -0.3 градуса. Но все равно незначительная будет. Так в чем принципиальная разница? ::)
-
Вывод: в сентябре средняя поправка маленькая, т.к. Солнце заходит рано. И нет принципиальной разницы, солнечный это сентябрь или пасмурный, т.к. от умножения маленькой поправки на коэффициент, она не станет большой.
-
Kostian Ну это жеэлементарная арифметика!
Если от 22 мск до 5- 6 утра в сентябре т-ра падает с +12 град до +5, а к 8 мск она +11 - это одна поправка (Можайск , 6-го сентября).
Если же в 22 мск +17, в 5-6 мск +16, в 8 мск +17 - это совсем другая поправка (это по Талдому за этот сентябрь).
И зависит это не от высоты солнца , а от облачности!
И если ясных ночей будет в месяце 80-85 %, а поправка применяется средняя за много сентябрей, то неизбежно будет значимая ошибка
Кроме того, этим данным нельзя верить (летопись у вас), потому что они не стыкуются с исходными (работа Спасского).
-
А есть ли у кого-нибудь часовые данные по Московской или Подмосковной метеостанции?
Я по ВДНХа посчитал за текущий год среднюю с 1 по 23 сентября..
Как средняя трехчасовых получилась 17,7
Как средняя (9, 15, 21) - 19,77
Если считать, что между 6 и 9, 12 и 15, 21 и 24, температура изменялась линейно, то тогда в Т8=(Т6+2*Т9)/3, Т14=(Т12+2*Т15)/3 Т22=(2*Т21+Т24)/3, то тогда по этим срокам получается средняя 17,9.
Аргументы Костяна кажутся весомыми, но хотелось бы проверить и по реальным температурам в Т8, Т14, Т22 (если реально в этой время проводились измерения в 1847 году, что не факт, а если на час "съедем", то ошибка в среднемесячной может составить более градуса)
-
maxim_ch
Ну вот и у вас -0.2 градуса поправка, а не фейковые полтора градуса, как у Spasatel-я. :D В принципе да, не обязательно иметь даже базу ежечасных, можно интерполяцию сделать и выбрать нужные временные точки на графике.
-
Kostian ;)
Я интерпретирую чуть по другому - что средняя существенно зависит от того, в какие три момента мерить температуру. :). Если в 9, 15 и 21 - то ошибка будет очень существенная. Если в 8, 14, и 22 (с учетом того, что верхняя кульминация Солнца в 12-30) то ошибка минимальная..
-
Ну вот и у вас -0.2 градуса поправка, а не фейковые полтора градуса, как у Spasatel-я.
Конечно получается небольшая поправка по ВДНХ, если в Можайске минимум +4.8, а на ВДНХ в этот день +8.6.
-
Сравните минимумы по Москве и Можайску за сентябрь по клим мониторе, вот отрезок с минимумами мы и должны компенсировать поправкой!
А максимумы при этом несущественно отличаются
1 15.8 22.5 29.3 +7.6 0.0
2 14.0 20.8 27.1 +6.1 0.0
3 12.0 19.4 26.7 +4.9 0.0
4 16.0 18.6 23.0 +4.4 0.0
5 9.3 15.1 21.5 +1.1 0.0
6 8.6 15.8 23.6 +2.0 0.0
7 10.0 16.9 24.5 +3.3 0.0
8 10.6 17.6 25.5 +4.2 0.0
9 10.7 18.4 26.0 +5.2 0.0
10 12.8 19.2 26.8 +6.2 0.0
11 16.7 20.2 24.7 +7.4 0.0
12 16.6 21.1 24.9 +8.5 0.2
13 19.2 22.6 27.0 +10.2 0.0
14 13.3 19.8 25.6 +7.6 0.0
15 10.5 18.5 26.6 +6.5 0.0
16 9.3 17.2 25.7 +5.4 0.0
17 11.0 17.3 25.4 +5.7 0.0
18 9.9 16.6 24.6 +5.2 0.0
19 10.6 16.4 22.5 +5.2 0.0
20 9.3 15.4 20.7 +4.4 0.0
21 11.3 17.0 22.1 +6.2 0.0
22 7.2 11.5 17.4 +0.9 0.0
23 2.0 8.4 15.9 -2.0 0.0
1 13.9 22.0 30.1 +7.8 0.0
2 11.8 20.9 26.9 +6.9 0.0
3 11.2 19.4 27.8 +5.6 0.0
4 10.7 17.0 24.3 +3.4 0.0
5 6.9 14.0 21.1 +0.6 0.0
6 4.8 13.9 23.5 +0.7 0.0
7 5.6 15.0 25.4 +2.0 0.0
8 6.8 15.9 26.1 +3.1 0.0
9 7.0 16.6 25.8 +4.0 0.0
10 12.3 19.4 26.0 +7.0 0.0
11 13.8 18.7 23.8 +6.5 0.0
12 16.0 19.0 22.1 +7.0 0.0
13 14.9 20.9 27.2 +9.1 0.0
14 12.7 18.9 25.1 +7.3 0.0
15 11.3 18.9 26.8 +7.5 0.0
16 5.5 15.4 25.9 +4.2 0.0
17 6.9 15.2 25.4 +4.2 0.0
18 5.4 14.5 25.2 +3.7 0.0
19 5.6 14.3 24.2 +3.7 0.0
20 6.6 13.6 22.0 +3.2 0.0
21 9.1 15.3 22.8 +5.1 0.0
22 4.9 10.4 14.9 +0.4 0.0
23 -2.0 6.4 16.3 -3.4 0.0
Каким образом она может быть маленькой для Можайска ?
-
И зависит это не от высоты солнца , а от облачности!
И если ясных ночей будет в месяце 80-85 %, а поправка применяется средняя за много сентябрей, то неизбежно будет значимая ошибка
Нет, вы не правы. По климату летние месяцы достаточно малооблачные по нижней облачности, особенно в 22 часа вечера, поэтому усредненная поправка будет и так соответствовать случаю, когда облаков мало. А вот для пасмурного и дождливого месяца поправка будет завышенной, соответственно среднемесячная - заниженной. Значимая ошибка возникнет в очень пасмурный месяц, но не в солнечный.
Проверил по июням 1999 и 2003 года: самый солнечный и самый пасмурный. Поправки получились грубо (т.к. точных ежечасных данных нету) -0.9 и -0.2 градуса.
-
maxim_ch, не было тогда ещё часовых поясов, значит, реально надо считать для 8-30, 14-30 и 22-30.
Ну и конечно нынешняя антропогенная ВДНХ для оценки погоды 1847 года никак не подходит. Нижние сроки тут явно завышены по 3-часовым, лучше брать областную мс.
-
Alter
Ну то есть 9, 15 и 21 час.. тогда получим 19,7.. Что довольно много.. Ну и да, получается что ряд не полный.. Сейчас ВДНХ в антропогене.. А в 1847 где МС была? - Район Пресни? Видимо, сейчас ей Немчиновка соответствует?
-
Для величины, изменяющейся по синусоидальному или квазисинусоидальному закону, было бы без разницы, по скольким равномерно распределенным по периоду срокам вычислять среднюю: по 2, 3, 4, 5, 8 и т.д.
Проблема в том, что
1. Суточный ход не синусоидальный. Он в значительной степени зависит от высоты солнца. Утром, особенно при солнечной погоде, происходит резкий рост Т после того, как солнце поднимется на несколько градусов. Вечером охлаждение обычно более плавное, но опять же зависит от облачности, влажности и др.
Однако, в сентябре, мне кажется, суточный ход ближе всего к синусоидальному, т.к. суточный ход солнца близок к симметричному, нет условий для сильного ночного выхолаживания, инверсий и их пробитий и пр.
2. Сроки не равномерно распределены по периоду. Хочется верить, что они взяты с тем расчетом, чтобы вычисленная по ним среднесуточная наилучшим образом сходилась с реальной, учитывая несинусоидальность. Но это нуждается в проверке и вряд ли будет подходить одинаково к любому месяцу.
3. Характер погоды (прежде всего облачность) может иметь существенное влияние на погрешности как от 1, так и от 2 фактора. Также он влияет и на среднемесячную. Поэтому, в принципе, это тоже поддается учету - надо только добавить к этим поправкам еще корреляцию со среднемесячной для каждого месяца. Если есть достаточный объем данных, задача только в составлении модели или алгоритма для машинного обучения.
-
Max_F
1. понятно, что три выбранные точки 8, 14, 22 часа - несколько теплее. Нет ночной.
2. скорее всего две параболы четвертой степени ("ночная" и "дневная", с условием гладкости) довольно хорошее приближение.
3. кажется, что не по трем точкам будет точнее восстановить суточный ход, а по 8 текущим найти 3 в которые в 1847 проводили изменения. С учетом того, что сейчас измерения проводятся в 9, 12, 15, 21, и 24 часа, а высота солнца тогда +/- такая же как сейчас в 8.30, 14.30, 22.30 - то даже линейное приближение между этими сроками - довольно точно.
Если так считать, то по текущим значениям на ВДНХ получилась бы средняя за 23 дня - 19,8 градусов. Что скорее всего превышает "тот рекорд, измеренный по методике того года". Правда:
А. Антропоген сейчас на ВДНХа больше
Б. Метеостанция была не на ВДНХа
И что бы тогда показала бы современная станция, расположенная около Пресни и без текущего антропогена - ХЗ. Вообщем, два этих года (2024 и 1847) по аномалии сентября - выдающиеся.
-
Вот Можайск 1-я декада сентября
сроки 8 14 22 средняя по 3-м срокам средняя клим монитора
19.1 28.1 19.6 22.3 22.0
18.3 26.4 18.7 21.1 20.9
15.6 27.0 13.9 18.8 19.4
15.4 23.2 13.6 17.3 17.0
12.4 20.4 10.4 14.4 14.0
11.0 22.3 11.6 15.0 13.9
10.4 24.2 12.0 15.6 15.0
11.7 24.9 12.8 16.5 15.9
11.4 25.1 17.7 18.1 16.6
15.9 25.6 18.4 20.0 19.4
Среднее завышение за декаду +0.5 , но это из-за 3-го сентября, когда средняя по 3-м срокам оказалась меньше средней клим монитора, что очень нетипично.
А так было бы среднее завышение +0.6
-
Одно из немногих обнаруженных свидетельств сентября 1847:
11 сентября 1847 года (ст. стиль)
Нынешний год лето особенно долго не расставалось с Петербургом: всего дня два, как в воздухе почуялась осень. Природа чересчур милостива: не хочет ли она дать нам немного больше в одном отношении, чтобы покрепче прижать к другому? Ходят слухи о время от времени повторяющихся случаях холеры. Врачи для утешения умирающих называют ее спорадическою — и успокаиваются сами, полагая, что ученым словом все изъяснили и поправили; но люди умирают.
Сходство и в сроках начала "осени". Если в Питере она "почуялась" 21 или 22 числа по нов. стилю, то в Москве, вероятно, 22 или 23-го, точно или почти точно, как в этом году. И рекорд на тоненького, ноздря в ноздрю с 1847. Хотя, с учетом ГП и антропогена, должен выноситься при тех же условиях.
И характер похолодания, видимо, тот же. В Арзамасе уже в октябре по нов. ст. служили молебен о ниспослании дождя (нафига он им сдался в октябре, непонятно только; реки с колодцами пересохли что-ли?)
Также в сентябре сгорел город Кострома, а ранее, летом, Архангельск. Наверное, это тоже косвенно свидетельствует о засухе, хотя крупные пожары в городах были делом нередким.
Последующая зима была холодной )
-
Среднее завышение за декаду +0.5 , но это из-за 3-го сентября, когда средняя по 3-м срокам оказалась меньше средней клим монитора, что очень нетипично.
А так было бы среднее завышение +0.6
Субъективизм и попытки натянуть сову на глобус вас с трудом покидают. ::) Полагаю, по мере увеличения объема обработанных данных субъективизм и величина поправки должны уменьшаться. За месяц в итоге придем к поправке -0.3 градуса и на том сойдемся. :)
-
Kostian Не придем. 2-я декада ничем от 1-й отличаться не будет. Вчера по Можайску завышение тоже +0.6 . Вы просто застряли в своих справочниках и не хотите понимать очевидных вещей - при сильном ночном выхолаживание поправки не могут быть маленькими.
Но сейчас важнее даже другое - эти данные просто нельзя принимать, так как они не выверены и содержат много ошибок (я об этом вам написал).
Кстати, мнение вед начного сотрудника каф метеорологии МГУ Локощенко (он подробно изучил их по разным источникам и опубликовал ряд статей)- среднемесячные 1820-1870 можно принимать только в 2-х градусном доверительном интервале, поэтому ни о каких рекордах не может быть и речи
-
Метеорологические наблюдения в Тамбове и Лебедянском уезде
https://elibrary.tambovlib.ru/?ebook=5049#n=25
В Тамбове по этим данным сентябрь 1847 +18.5 (скорее всего, сырые, без поправок),
в Лебедянском уезде +16.2 (при этом сильной жары не было, макс Т где-то +28)
В Орле тоже 16.2, по-видимому
В общем-то согласуется с "официальными" данными (в Тамбове согласно им 18.2)
Первая половина лета была дождливой, потом тепло и сушь почти до ноября.
В Лебедянском уезде в сентябре и октябре по 5 дождливых дней, 4 грозы в сентябре и 1 в октябре
Далее был суровый январь с 25 ясными днями и средней Т под -20 (но без экстремальщины, Тмин в районе -32...-33), рекордный на 150 лет вперед апрель, и совсем засушливое следующее лето. Похоже, антициклоны прочно обосновались в тот период.
-
Max_F
В Лебедянском уезде в сентябре и октябре по 5 дождливых дней, 4 грозы в сентябре
Интересно, значит в сентябре циклоны все же прорывались, видимо были и мощные выносы в ТС.
-
Max_F
В Лебедянском уезде в сентябре и октябре по 5 дождливых дней, 4 грозы в сентябре
Интересно, значит в сентябре циклоны все же прорывались, видимо были и мощные выносы в ТС.
И значит у меня по крайней мере не было засухи.
-
Метеорологические наблюдения в Тамбове и Лебедянском уезде
https://elibrary.tambovlib.ru/?ebook=5049#n=25
Там, кстати, на следующей странице написано, что, согласно распоряжению Академии Наук, при производстве метеорологических наблюдений дни месяца считаются по новому стилю. А то очень часто задают один и тот же глупый вопрос: а переведены ли старые наблюдения на "новый стиль"? Да нет, никто их к новому стилю не приводил, т.к. в этом не было необходимости. Изначально наблюдателями даты записывались в дневники наблюдений по новому стилю.
-
среднемесячные 1820-1870 можно принимать только в 2-х градусном доверительном интервале, поэтому ни о каких рекордах не может быть и речи
Вот самое главное в этой истории.
-
Kostian
Там, кстати, на следующей странице написано, что, согласно распоряжению Академии Наук, при производстве метеорологических наблюдений дни месяца считаются по новому стилю.
С 1837 года
-
Melkij А вот мнение зав кафедрой метеорологии и климатологии МГУ доктора наук Кислова :
- данные 19-го века можно и нужно использовать для вычисления норм по 30-40- летнему периоду наблюдений для изучения изменений климата. Такие данные
с поправками абсолютно корректно сравнивать с современными нормами. Но говорить о том, что в каком-то месяце такого-то года была такая-то средняя т-ра нельзя.
-
И еще немного элементарной теории.
В 19-м веке средняя определялась по 3-м срокам , ночной срок игнорировался. В сумму сроков входила одной из 3-х фактически Tmax.
Поправки для приведения средней к нормальной вычислялись по ряду наблюдений, то есть это поправки для среднего максимума T.
Очевидно, что чем больше разница Tmax - Tmin, тем больше должна быть поправка.
А теперь смотрим на этот график
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=27509
Видим, что средний максимум примерно +16, средний минимум +7, средняя разница +9.
Вот для этой разницы и вычислены поправки.
А фактическая разница в этом сентябре составляет 15-20 градусов! И применение средней поправки к такому месяцу абсолютно некорректно.
Каждый может легко в уме проверить на практике, посчитав среднюю по такому ряду
(+12 +25 +11) /3 = 16, а потом прибавив к ней еще ночной срок (+6 + 12 +25 +11) /4= 13.5
Да хоть пусть ночной срок будет такой же, как вечерний(практически нереально) (+12+12+25+11)/4= 15, все равно разница будет в 1 град.
Для того, чтобы получить такую же среднюю , как по ряду из 3-х наблюдений при Tmax +25, нужна Tmin +16!, которая была в этом сентябре 1 (один!) раз.
Средний максимум близок к июльскому, а средний минимум остался сентябрьским. Все средние поправки летят.
При переходе к средней по 8-ми срокам становится получше, но сути это не меняет.
Теперь, надеюсь, ясно ?
-
- данные 19-го века можно и нужно использовать для вычисления норм по 30-40- летнему периоду наблюдений для изучения изменений климата. Такие данные
с поправками абсолютно корректно сравнивать с современными нормами.
👏👏👏👏
-
В общем, по факту у нас 2 рекордно-теплых сентября подряд.
Что, кстати, уже случалось с июлями 2010-2011, но в таком порядке, что 2010 превзошел всех и вся, а 2011 всех, кроме 2010.
-
Alter
А ждете ли вы сентябрь 2025 года еще теплее? Шура наверняка ждет. :)
-
Shadow
Давно не было типичного, скучного, стандартного по большинству параметров сентября :) . Понятно, что нельзя прогнозировать по принципу "не было давно, значит будет", но как вариант.
Последние нормальные 2016 и 2019 не стандартные по содержанию, сентябрь 2016 Тан -1.0 только к 1981-2010, сейчас он был бы холодный, а по характеру в НН был такой же мегамрачный и мокрый как 2013, как октябри, а 2019 разделен на теплую часть и чуть ли не аномально холодную часть с первым снегом.
-
Alter
А ждете ли вы сентябрь 2025 года еще теплее? Шура наверняка ждет. :)
Бред несусветный
Куда ещё теплее ?
-
В общем, по факту у нас 2 рекордно-теплых сентября подряд.
Что, кстати, уже случалось с июлями 2010-2011, но в таком порядке, что 2010 превзошел всех и вся, а 2011 всех, кроме 2010.
А еще такое было в 2000-2001 годах с апрелем. В 2000 году Москва встретила РТ апрель с Тср +11.1! И буквально год спустя вновь случился ОТ апрель с Тср +11.0! И все, дальше как отрезало, и 23 года не было апреля с Тср хотя бы +10! И только в 2024 году, наконец, Москва пережила свой третий по теплу апрель с Тср +10.9! Вот такие причуды природы и циркуляции!
-
Alter
А ждете ли вы сентябрь 2025 года еще теплее? Шура наверняка ждет. :)
Не, не жду.
Шура периодически срывает куш, но это не значит, что так будет каждый год.
-
Сентябрь отстрелялся (2023, 2024), апрель отстрелялся (2023, 2024), октябрь отстрелялся (2019, 2020). Это дуплеты. Январь, февраль, март (2020), июнь (2021), август (2022) отстрелялись одиночными. Пора кому-то новому выстрелить. В идеале - маю. С такой циркуляцией, как сентябрь 2024, даже с Т850 на градус-два ниже он бы задал жАру за счет высоких дельт, а к концу месяца пошла бы трансформация ВМ в условиях суши. Правда майская засуха, в отличие от сентябрьской, вредна для природы, поэтому так уж и быть, пусть 40-50% от майской нормы парочкой ливней выльется.
-
Ilgiz
Ну вот зачем такую серьёзную и интересную тему захломлять своими хотелками? Неужели для этого других тем мало?
-
поэтому так уж и быть, пусть 40-50% от майской нормы парочкой ливней выльется.
Разрешили природе соответствовать Вашим пожеланиям не на 100%, а на 99? ;)
-
Sunset
я вообще человек склонный к умеренности в предпочтениях, если душа просит какой-то редкой аномалии, то разумеется она должна быть безобидной и для других людей и природы. Поэтому, например, июль вот после 2010-2011 тоже особо не "стрелял" (аномалии менее +2 не считаем), но я даже не заикаюсь о том, чтобы от него этого ждать. Пусть не стреляет вообще (хотя Фексис говорит, что рано или поздно это тоже неизбежно, увы).
-
Ilgiz
Ну вот зачем такую серьёзную и интересную тему захломлять своими хотелками? Неужели для этого других тем мало?
Ок, больше не буду. Сорри.
-
И характер похолодания, видимо, тот же. В Арзамасе уже в октябре по нов. ст. служили молебен о ниспослании дождя (нафига он им сдался в октябре, непонятно только; реки с колодцами пересохли что-ли?)
Дело в том, что сильная засуха почти полностью срывает посев озимых. Может и лесные пожары были (думаю, связь засухи и огня люди поняли задолго до появления летописей).
Вообще очень интересные свидетельства, прикольно почитать.
-
Ilgiz всё наоборот. В сентябре засуха вредна для природы. Сейчас в Москве в лесопарке очень много сухих берёз и осин без листвы. В мае же наоборот, после зимы влажно. Поэтому сухой май не так опасен, особенно когда после него дождливый июнь. В мае вообще в оврагах, страшно подумать, снег лежит с зимы!
Другое дело, что засуха в мае редко бывает при преобладание тепла, чаще всего это скандинавские и арктические АЦ.
-
И еще немного элементарной теории.
Средний максимум близок к июльскому, а средний минимум остался сентябрьским. Все средние поправки летят.
При переходе к средней по 8-ми срокам становится получше, но сути это не меняет.
Теперь, надеюсь, ясно ?
Да ничего не ясно. Вы все только стараетесь запутать. Я уже все проверил и убедился, что поправки 19-го века примерно соответствуют реальности. А вы все пытаетесь какую-то альтернативную теорию построить.
-
Kostian Какой реальности? Рекордным и аномальным месяцам они не соответствуют.по определению Это вы пытаетесь натянуть сову на глобус и затащить в нормальные ряды наблюдений какие-то древние разрозненные данные. Для чего это нужно, совершенно непонятно.
А вы все пытаетесь какую-то альтернативную теорию построить.
Да это вы пытаетесь. Теория такова, что нельзя считать среднесуточную т-ру по 3-м срокам без ночных наблюдений:)
-
И еще немного элементарной теории.
Средний максимум близок к июльскому, а средний минимум остался сентябрьским. Все средние поправки летят.
При переходе к средней по 8-ми срокам становится получше, но сути это не меняет.
Теперь, надеюсь, ясно ?
Да ничего не ясно. Вы все только стараетесь запутать. Я уже все проверил и убедился, что поправки 19-го века примерно соответствуют реальности. А вы все пытаетесь какую-то альтернативную теорию построить.
Примерно. 10 метров, плюс-минус километр.
Даже если поправки для среднего сентября работают, то для рекордного они работать не будут. Неужели это не ясно.
Для этого не нужно сложных статистических подсчетов, просто немного логики. И немного меньше упрямства с Вашей стороны.
Предлагаю оставить эти данные в летописи погоды в ознакомительных целях, но убрать вот этот вот "самый теплый сентябрь" отсюда:
http://pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=27612
Ибо позорище. Самый теплый сентябрь на сегодня - это сентябрь 2023.
А через 4 дня узнаем цифру нового рекорда.
-
Alter
Я помню, в климмониторе некоторое время именно 1938 был записан рекордным.
-
Spasatel
Максимумы и минимумы суток могут быть в совершенно произвольные моменты времени. Суточный ход температуры может иметь аномальный характер. Так что средние значения минимумов и максимумов никак не могут являться характеристикой амплитуды ночных и дневных температур. Я же вам говорю: возьмите ряд за весь месяц и подсчитайте поправку. Она будет составлять не более -0.3 градуса. Если по Сувалкам так, то не вижу причин, почему по Подмосковью должно быть как-то иначе.
-
Alter
Еще один защитник бредовых теорий. ::) Это не я упрямый. Это Spasatel упрямый в отстаивании своих заблуждений. Начнем с элементарной математики. Сколько будет 0 умножить на любое число? Например, 0 * 3 - сколько будет?
-
Alter
Еще один защитник бредовых теорий. ::) Это не я упрямый. Это Spasatel упрямый в отстаивании своих заблуждений. Начнем с элементарной математики. Сколько будет 0 умножить на любое число? Например, 0 * 3 - сколько будет?
Что Вы умножаете, на что?
Бредогенератор :D
Разница от пропущенных минимальных сроков складывается при увеличении суточного хода, а не умножается.
Ой плохо все с Вами, плохо....
И если в норме в сентябре дней 5 с максимальным суточным ходом, то если таких дней в реальном 20, то поправка будет 0,8 уже, а не 0,2.
-
Ибо позорище. Самый теплый сентябрь на сегодня - это сентябрь 2023.
А через 4 дня узнаем цифру нового рекорда.
Вас бы прокляли климатологи! Рекорд сентября - это рекорд Москвы, по всем наблюдениям, которые когда либо там проводились, а не какой-то конкретной станции. Если в 1847 году велись регулярные наблюдения, но мы не можем их игнорировать только потому, что вам так хочется.
-
Ибо позорище. Самый теплый сентябрь на сегодня - это сентябрь 2023.
А через 4 дня узнаем цифру нового рекорда.
Вас бы прокляли климатологи! Рекорд сентября - это рекорд Москвы, по всем наблюдениям, которые когда либо там проводились, а не какой-то конкретной станции. Если в 1847 году велись регулярные наблюдения, но мы не можем их игнорировать только потому, что вам так хочется.
Все нормальные климатологи к черту послали бы такой сентябрь, где измерения проводились по 3 срокам, как полную лажу.
-
Предлагаю оставить эти данные в летописи погоды в ознакомительных целях, но убрать вот этот вот "самый теплый сентябрь" отсюда:
http://pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=27612
Так он и так уберётся оттуда с вероятностью, близкой к 100%...
-
Alter
Сентябрьская поправка стандартная -0.15 градуса. Путь по вашей теории она плохая для солнечного сентября, хотя это не так, тогда примем коэффициент два для нее. Ну станет она не -0.15, а -0.30. Я это уже третий или четвертый раз пишу. Мы просто ходим по кругу. В чем принципиальная разница, если поправка пренебрежимо мала, то на сколько ее не умножай, все равно она большой не станет. Сентябрь не станет июнем из-за большего количества солнечных дней, потому что поправка буквально зависит от разницы между моментом захода Солнца и вечерним сроком наблюдения.
-
Ибо позорище. Самый теплый сентябрь на сегодня - это сентябрь 2023.
А через 4 дня узнаем цифру нового рекорда.
Вас бы прокляли климатологи! Рекорд сентября - это рекорд Москвы, по всем наблюдениям, которые когда либо там проводились, а не какой-то конкретной станции. Если в 1847 году велись регулярные наблюдения, но мы не можем их игнорировать только потому, что вам так хочется.
Все нормальные климатологи к черту послали бы такой сентябрь, где измерения проводились по 3 срокам, как полную лажу.
Вы определитесь. Если 1847 - лажа, потому что там были 3 срока, то полная лажа - все наблюдения до 1936 года. Их тоже удаляем? А почему же тогда гидрометцентр признает наблюдения с 1881 года? Если с 1881 по 1935 года они были трехсрочные? Вот на этот вопрос ответите? Чем наблюдения в 1847 году хуже, чем в 1935 году? Та же методика.
-
Kostian
А по каким 3 срокам мерили до 1936?
-
Sunset
До 1936 г. основные метеонаблюдения в СССР проводились 3 раза в сутки (7, 13, 21 ч по местному времени), с 1936 по 1965 гг. - 4 раза (1, 7, 13 и 19 ч по московскому декретному времени). Начиная с 1966 г., наблюдали 8 раз в сутки (0, 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21 ч по московскому декретному времени).
Среднемесячные до 1936 года в справочниках исправлены с помощью поправок. Поэтому, если сравнивать климатический монитор по тем станциям, где есть наблюдения до 1936 года, с летописью (данными из климатических справочников), то в летние месяцы будет видна разница.
-
А как подсчитана средняя февраля 1918 допустим в Москве? В советской России 1-13 февраля 1918 никогда не было.
-
Kostian
Интересно, благодарю. Поправки, как я понимаю, тоже вычислялись по неким средним (как и нормы), так что где-то поправка эффективно устраняла разницу, а где-то нет. Интересно, насколько тогда достоверны какие-нибудь ОХ марты (с гигантским суточным ходом), редкие ноябри и октябри с АЦ-циркуляцией и т.д. Вы прямо разочаровали, короче...
-
Я около трех дней не был у компьютера и не мог полноценно поучаствовать в дискуссии.
Мне кажется, нужно в некоторых моментах разобраться более четко.
Kostian
Наблюдения велись не в эти часы, а в 7,14 и 22 часа местного солнечного времени. С учетом долготы Москвы, вы должны брать сроки [4:30,11:30,19:30] или [4,5,11,12,19,20] по UTC и усреднить по ним. Вот тогда получится именно та средняя температура. Только эти часы можно брать и никакие другие, т.к. температура утром и вечером в течение часа может меняться на несколько градусов.
Есть даже таблицы универсальных поправок для всей территории Российской империи, по сетке с шагом в 5 градусов по широте и долготе. Их можно сразу брать и применять к любой станции.
Получается, в любых населенных пунктах в пределах 5х5 градусов в любом сентябре практически всегда поправка при измерении в 7, 14, 22 часа местного солнечного времени будет равняться 0.1 градуса. Это универсальный закон природы? Или аксиома, не требующая доказательств?
Ну не считайте вы дебилами ученых середины 19 века, иначе они обидятся. Они были гораздо образованнее, чем сегодняшние. Почитайте научные работы Академии Наук того времени и оцените их уровень. Тогда выполняли сложнейшие вычисления, причем вручную с логарифмической линейкой. Сейчас никто не умеет ею пользоваться.
Еще раз напомню, что трехсрочные наблюдения проводились вплоть до 1936 года.
Когда и кем были вычислены и введены поправки? Учеными середины 19-го века или советскими учеными в районе 1936 года? Если учеными середины 19-го века, то на основании каких данных они вводили эту поправку? Замерили по 8 срокам – или хотя бы по 4 – несколько сентябрей в нескольких городах, а потом сравнили с данными по 3 срокам, так? Кто проводил такую титаническую работу в середине 19-го века?
Spasatel и я связаны в определенной степени с миром шахмат. И в 19-м, и почти до конца 20-го века отнюдь не дебилы, а практически все шахматисты, включая чемпионов мира, знали, что эндшпиль «два слона против коня» обычно не выигрывается. Во многих этюдах ничья по автору достигалась выходом на указанное соотношение сил – это считалось «битой ничьей». Но потом компьютерный анализ показал, что почти всегда сторона с 2 слонами выигрывает. Так что в таких случаях хочется руководствоваться принципом «доверяй, но проверяй».
Недавно прозвучали предложения изменить правила фиксации длины прыжков в легкой атлетике, отменить заступы за черту. Допустим, захотят старые рекорды «откорректировать» под новые требования, введя некую «универсальную поправку». Предположим, на основании «сложных расчетов» заявят, что в среднем недоступ до планки составляет 5 см и на этом основании откорректируют прыжок Боба Бимона до 895 см, а мировой рекорд Пауэлла до 900 см. Или определят, что среднее время задержки на старте на 100 м после выстрела стартового пистолета, например, 0.2 секунды, и вычтут это время из текущего рекорда – сообщат, что отныне рекорд Болта равен 9.38 секунды. Кто-то согласится на введение таких «универсальных поправок»?
-
afretro
Целеполагание абсолютно разное. Архивы таких древних годов нужны не чтобы спорить о РТ сентябре, а климатологам и, возможно, историкам («поддержка» при описании засух, например). Если в среднем поправки работают нормально, их и применяют. Вся статистика строится на примерных наблюдениях, прокси-метриках, интерполяции. Поэтому и изобрели целый матаппарат матстата - он нужен именно для работы с неидеальными / неполными данными. Если есть все данные и они правдивы, то для их обработки хватит курса арифметики.
Если бы кому-нибудь было нужно, можно было бы сделать ML-модель кластеризации для метеосутоку по метеоусловиям и вычислить на ее основе поправки с очень высокой точностью (поскольку для усреднения использовались бы, к примеру, данные всех блокирующих АЦ теплого типа с ясным небом, которые наблюдались в Москве за 60 лет с наблюдениями по 8 срокам - думаю, таких было достаточно). Просто это не надо никому. Может, какой-нибудь научный сотрудник (из числа «приближенных», имеющих нормальный доступ к оцифрованным архивам без кучи костылей) и проводил подобные упражнения для себя, но вряд ли они когда-либо публиковались.
А то, что Вы приводите в пример, совершенно про другое. Естественно, в спорте высших достижений всем интересен максимальный результат.
-
Kostian Если в 1847 году велись регулярные наблюдения, но мы не можем их игнорировать только потому, что вам так хочется.
Не было в 1847-м в Москве регулярных наблюдений. Там были любительские наблюдения, которые проводил профессор МГУ по собственному желанию в удобное ему время, о чем пишет Спасский
-
Есть даже таблицы универсальных поправок для всей территории Российской империи, по сетке с шагом в 5 градусов по широте и долготе. Их можно сразу брать и применять к любой станции.[/i]
Получается, в любых населенных пунктах в пределах 5х5 градусов в любом сентябре практически всегда поправка при измерении в 7, 14, 22 часа местного солнечного времени будет равняться 0.1 градуса. Это универсальный закон природы? Или аксиома, не требующая доказательств?
По-разному. Таблицы опубликованы тут: http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1656.msg181410#msg181410 Для сентября - от 0 до -0.3 градуса.
Когда и кем были вычислены и введены поправки? Учеными середины 19-го века или советскими учеными в районе 1936 года? Если учеными середины 19-го века, то на основании каких данных они вводили эту поправку? Замерили по 8 срокам – или хотя бы по 4 – несколько сентябрей в нескольких городах, а потом сравнили с данными по 3 срокам, так? Кто проводил такую титаническую работу в середине 19-го века?
Поскольку таблицы взяты из сборников Академии наук Петербурга, не помню точно год издания, однако это до начала Первой мировой войны, соответственно вычислены они либо в начале 20 века, либо в 19-ом. Методика вычисления мне неизвестна. Кто провел такую титаническую работу? А такие же талантливые ученые и инженеры, фанаты своего дела, как и те, что измерили базис "Дуги Струве" с точностью до долей процента. Точность геофизических и триангуляционных изменений, выполненных в 1816-1855 годы, смогли превзойти только в 60-е годы 20 века, когда появились спутниковые данные.
-
Sunset Архивы таких древних годов нужны не чтобы спорить о РТ сентябре, а климатологам и, возможно, историкам («поддержка» при описании засух, например).
Именно так , и таково мнение зав кафедрой метеорологии и климатологии МГУ, известного климатолога. Поэтому использовать их в качестве каких-то рекордных значений нельзя
-
А как подсчитана средняя февраля 1918 допустим в Москве? В советской России 1-13 февраля 1918 никогда не было.
Доброе утро. Складывается впечатление, что ваша главная миссия тут - тупой троллинг. Уже раз пять писал, что в российской науке, в частности, метеорологии, еще с петровских времен не существовало понятия "старый стиль". Они использовался только церковью и в быту. Российская наука, промышленность и международная торговля, завязанные на Европу, работали по одинаковому с ней григорианскому календарю.
-
В общем, по факту у нас 2 рекордно-теплых сентября подряд.
Именно так.
-
Да это вы пытаетесь. Теория такова, что нельзя считать среднесуточную т-ру по 3-м срокам без ночных наблюдений:)
Так в сентябре сроки 7 утра и 21 вечера - это ночь и есть! Что значит без ночных наблюдений? У вас наоборот два срока, которые на синусоиде сидят заметно ниже среднего значения. В отличие от июня, в котором утренний и вечерний сроки посередине синусоиды. Нарисуйте график и посмотрите, куда попадут эти точки. Поэтому, хоть вы растягивайте эту синусоиду, хоть сжимайте, но если у вас два срока сидят ниже среднесуточной, то никак поправка увеличиться не может от этого! Сейчас вам сделаю excel файл - разберетесь, где ошибка в ваших рассуждениях.
-
В 19-м веке средняя определялась по 3-м срокам , ночной срок игнорировался. В сумму сроков входила одной из 3-х фактически Tmax.
Еще одна ошибка ваша. Фактически Тмакс никак не может быть одной из точек, т.к. максимальная температура может наблюдаться в любое время суток, не обязательно в 15 часов. Поэтому максимум является выколотой точкой и лежит выше усредненного за месяц суточного графика примерно на 1 градус. Вот минимум обычно завязан на восход Солнца и он ближе к графику. Если средний максимум у вас +25 градусов, то вы должны будете дневным сроком брать +24 градуса, а не +25.
-
Spasatel
Вот мои расчеты по Сувалкам: http://www.pogodaiklimat.ru/files/12195.xlsx Данные отсюда: http://www.pogodaiklimat.ru/weather.php?id=12195&bday=1&fday=25&amonth=9&ayear=2024&bot=2
Считал с 1 по 25 сентября. Выходит по 24-часовым +17.8, если считать по трем точкам, то +18.0. Поправка составляет -0.2 градуса, что характерно для сентября. Удобно, что Сувалки ровно на 15 градусов западнее и погода там примерно такая же, так что те же расчеты справедливы и для станций Подмосковья, только со сдвигом местного времени на 1 час.
Хотите - внесите в таблицу данные какой-нибудь подмосковной станции и перепроверьте. Только возьмите точки трехсрочных наблюдений на 1 час раньше по UTC. Какая поправка получится?
-
Каждый может легко в уме проверить на практике, посчитав среднюю по такому ряду
(+12 +25 +11) /3 = 16, а потом прибавив к ней еще ночной срок (+6 + 12 +25 +11) /4= 13.5
Я наконец-то разобрался в ходе ваших рассуждений. Такой ход температуры в сентябре невозможен. Вы его просто выдумали, чтобы заморочить голову. Такой график гипотетически возможен в июне, но не в сентябре. Дело все в том, что время наблюдений было подобрано так, чтобы во все месяцы, кроме как с мая по август, плюсовая дельта дневного срока почти компенсировалась минусовыми дельтами утреннего и вечернего сроков. И тогда средняя, посчитанная по трем срокам, даже без поправок примерно будет равна среднесуточной. Поэтому и поправки выходят близкими к нулю. Вот сентябрьский график с тремя точками: это ваш утренний, дневной и вечерний сроки. В сумме утренний + вечерний сроки и дневной примерно симметричны относительно значения среднесуточной.
(http://www.pogodaiklimat.ru/files/12195.jpg)
-
Kostian (+6 + 12 +25 +11) /4= 13.5
Я наконец-то разобрался в ходе ваших рассуждений. Такой ход температуры в сентябре невозможен. Вы его просто выдумали
Отлично!! Теперь вопрос будет снят.
Итак, Можайск 7-го сентября этого года
8 14 22 3 мск
+10.4 +24.2 +12 +7
8 14 22 6 мск
+10.4 +24.2 +12 +6
6 -го сентября
8 14 22 3 мск
11.1 22 11.6 6.2 = 50.9/4 =12.7
8 14 22 6 мск
11.1 22 11.6 4.9
В тч и у меня в Талдоме. Я же весь этот сентябрь следил за ходом T, поэтому и не мог понять, как может быть в этом сентябре поправка 0.1
-
, то вы должны будете дневным сроком брать +24 градуса, а не +25.
Именно так и взял (см выше) :)
-
Spasatel
Ну так если вы тупо добавите еще оно ночное значение к этим трем фиксированным точкам, то конечно средняя получится ниже. Только это абсурд. Если вы добавляете ночной срок, то вечерний срок наблюдений у вас уже будет не в 22 часа, а в 19 часов, и понятно, что в это время теплее градуса на 4. То на то и выйдет. Не понимаю, что вы пытаетесь опровергнуть...
-
Kostian Вы писали, что такой ход т-ры в сентябре невозможен. Я показал, что он даже типичен в этом сентябре :)
Теперь давайте сравним среднее по 3-м срокам со средней в клим мониторе по Можайску.
6-го сентября
среднее по 3-м срокам +14.9, клим монитор +13.9
7-го сентября
среднее по 3-м срокам +15.5 клим монитор +15.0
Ну вот ...)
-
И еще, что вы упорно игнорируете.
Если поправка в сентябре 0.1 ,чем вы можете объяснить такое расхождение средней сентября у вас в летописи и у Спасского (у него без поправок) по Москве
Сентябрь
Спасский летопись
1826 15.75 9.7
1829 13.9 14.0
1830 10.5 9.4
На 0.1 отличается только сентябрь 1829 г, и то не в ту сторону :)
Это только пример - таких расхождений очень много!
-
Kostian Вы писали, что такой ход т-ры в сентябре невозможен. Я показал, что он даже типичен в этом сентябре :)
Теперь давайте сравним среднее по 3-м срокам со средней в клим мониторе по Можайску.
Ну вот ...)
Так вы таблицу сделайте и докажите. Я сделал: у меня массив 600 значений. Все наглядно и можно перепроверить. А вы предлагаете поверить на слово. Ну серьезно? ;D Может вы выбрали специально 6-е число, потому что там поправка большая. А она может быть и положительной, не только отрицательной, например, если вечером температура падает быстрее, чем обычно.
-
Kostian Ну я не хочу тратить время на доказательство абсолютно очевидного. Все-таки у меня 2-е образование -ВМК, а это на уровне средней школы.
Вы никак не сможете применить средние поправки к аномальному месяцу, это аксиома
-
Spasatel
Надо все-таки брать время с равными интервалами, а не 6, 5, 8, 5 часов. Костян имел в виду сроки 1, 7, 13, 19.
-
А давайте проверим :)
Можайск 7-го сентября этого года
8 14 19 3 мск
(10.4 +24.2 +19 +7 ) /4 = 15.1
(10.4 +24.2 +19)/3 = 17.8
То на то ? Еще хуже стало :)
Ничего не понял. Если три срока, вы берете за 22 часа, а если четыре - то за 19. Это же очевидно! ::) Сроки должны быть максимально симметричны.
Расчет должен быть либо так:
(+10.4 +24.2 +19 +7 ) /4 = 15.1
Либо так:
(+10.4 +24.2 +12 ) / 3 = 15.5
Ну вот и получается почти одинаково, что и требовалось доказать.
-
Kostian Ну я не хочу тратить время на доказательство абсолютно очевидного. Все-таки у меня 2-е образование -ВМК, а это на уровне средней школы.
Вы никак не сможете применить средние поправки к аномальному месяцу, это аксиома
Так я тем более не хочу на это время тратить. Вы три числа не в состоянии правильно сложить и поделить, а что-то все доказать пытаетесь. В общем - жесть! ::) Доказательства вашей правоты с реальным массивом цифр за полный месяц, полагаю, мы не дождемся, так что можно сворачивать дискуссию. Главное, что я выполнил расчеты и сделал выводы для себя и для всех желающих, в результате мы убедились в корректности применявшихся поправок.
-
Ну насчет 19 мск это вы написали, я не понял :)
Я всегда брал те сроки, в которые измерял уважаемый профессор, а не другие.
Кстати, с 1820 по 1829-й год измерения проводились в 21 мск, а не в 22 мск! И именно эти данные с непонятными поправками у вас приведены в летописи (см сообщение ниже!).
Но давайте сравнивать с клим монитором, ему-то вы верите?
6-го
8 14 22 мск
11.1 22 11.6 /3 =14.9
Клим монитор 13.9
7-го
+10.4 +24.2 +12 /3 =15.5
клим монитор +15
8-го
+12+ 25 +13 /3 =16.6
клим монитор +15.9
9-го
+11.4+ 25 +17.7 /3 =18
клим монитор 16.6
________________
4 подряд идущих даты поправки от +0.5 до +1.4
Дискуссию на этом можно сворачивать, некорректность поправок в данном случае очевидна.
Расхождение в данных летописи и реальных измерениях по Москве в 19-м веке тоже очевидна.
Такое мнение также в ГМЦ и на кафедре метеорологии и климатологии МГУ.
Большинство участников это поняло.
Так что 2 рекордных сентября в Москве - это факт
-
Уже в 4-й раз пишу - толку ноль!
Если поправка в сентябре 0.1 ,чем вы можете объяснить такое расхождение средней сентября у вас в летописи и у Спасского (у него без поправок) по Москве
Сентябрь
Спасский летопись
1826 15.75 9.7
1829 13.9 14.0
1830 10.5 9.4
1844 11.8 10.7
На 0.1 отличается только сентябрь 1829 г, и то не в ту сторону :)
Это только пример - таких расхождений очень много!
Скачать работу Спасского можно по ссылке
https://h.twirpx.link/file/1714296
-
Такой ход температуры в сентябре невозможен. Вы его просто выдумали, чтобы заморочить голову. Такой график гипотетически возможен в июне, но не в сентябре. Дело все в том, что время наблюдений было подобрано так, чтобы во все месяцы, кроме как с мая по август, плюсовая дельта дневного срока почти компенсировалась минусовыми дельтами утреннего и вечернего сроков. И тогда средняя, посчитанная по трем срокам, даже без поправок примерно будет равна среднесуточной. Поэтому и поправки выходят близкими к нулю.
В сумме утренний + вечерний сроки и дневной примерно симметричны относительно значения среднесуточной.
Вот такое объяснение некорректности поправок дал сам Kostian , но при этом упорно не хочет его признавать. Можно подумать, что от того ,что на календаре сентябрь, и ход т-ры будет сентябрьским :)
Но нет - в этом сентябре средний максимум близок к июльскому, а утренний и вечерний сроки близки к сентябрьским. Поэтому для такого хода т-ры
все эти подборки сроков перестают работать и средняя, посчитанная по этим 3-м срокам , не будет примерно равна среднесуточной
-
Ну насчет 19 мск это вы написали, я не понял :)
Я всегда брал те сроки, в которые измерял уважаемый профессор, а не другие.
Кстати, с 1820 по 1829-й год измерения проводились в 21 мск, а не в 22 мск! И именно эти данные с непонятными поправками у вас приведены в летописи (см сообщение ниже!).
Дискуссию на этом можно сворачивать, некорректность поправок в данном случае очевидна.
Дискуссию можно сворачивать, пока вы не проделаете аналогичную работу и не внесете в таблицу данные за целый месяц или хотя бы за 25 дней. Вот тогда и поговорим. А пока очевидна только ваша невменяемость, а не некорректность поправок. Взяли какие-то произвольные числа и экстраполируете их на весь месяц, хотя в другие дни был другой суточный ход и нужно все это усреднять! А не применять избирательный подход. Где вас так учили с данными работать? ::)
Если вы принципиально оказываетесь работать с данными, а только демагогию разводить, то просто пришлите мне массив, либо укажите станцию, я сам посчитаю. Только поскольку у меня нет архива ежечасных по Подмосковью, то мне придется заниматься интерполяцией, используя для этого шаблон суточного хода метеостанции Сувалки.
-
Kostian
А тогда условия измерения были такие же как сейчас?
-
Kostian Я станцию указал - Можайск, она у вас есть в клим мониторе. А массив данных прислать - это мне надо будеть вручную переписывать из special.meteoinfo.ru за каждый день
А Сувалки я посмотрел и все сразу ясно.
Вот они за 6 и 7-е округленно
8 мск 14 мск 22 мск среднесут
+15 +26 +20 20.2
+15 +27 +20 20.6
Типичный июльский ход и средняя июльская , разница между средними по 3-м срокам и клим монитору минимальная
А теперь сравните с Можайском
11.1 22 11.6
10.4 24.2 12.0
В Сувалках разница между сроками 14 мск и 22 мск 6 град, а в Можайске 11-12 град.
Естественно, и средняя по 3-м срокам в Можайске не совпадает со среднесуточной , а в Сувалках совпадает.
Ход т-ры разный, в Сувалках - июльский, в Можайске - смешанный июльско-сентябрьский :)
-
На данный момент расклад такой:
ГФС: +17.2..+17.3
Рединг: +17.1
ИКОН: +17.0
Если вдруг гипотетически представить, что ледяной ИКОН окажется прав и Т выйдет +17.0, интересно, что Костян оставит в мониторе: 1847-й, с его точнейшими данными, или 2024-й, с градусником на коленке? :D
Вопрос риторический, конечно ;)
-
Да, ждём по-честному РТ сентябрь. Суббота и почти всё воскресенье во власти супертепла! Только бы понедельник не нагадил бы!
-
Kostian Где вас так учили с данными работать?
Меня учили браковать некорректные методы работы с данными. Подсчитывать среднесуточную Т по 3-м срокам некорректно! Я с ходу нашел 4 даты с заметными ошибками. 4 из 30 - это уже много (13 %).
А вы предлагаете
хотя в другие дни был другой суточный ход и нужно все это усреднять!.
То есть в другие дни будут другие заметные ошибки , только уже с другим знаком и одни ошибки будут компенсировать другие:) Ну это типичная средняя т-ра по больнице, а не среднемесячная т-ра сентября. Вот это метод работы с данными, нечего сказать ... К тому же взятые вами средние во многих случаях явно расходятся с фактическими данными, по которым они получены.
И такие среднемесячные т-ры вы зачем-то упорно хотите добавить в нормальные ряды наблюдений
-
Spasatel
Вы взяли четыре даты с самой большой суточной амплитудой из всех дней сентября. Такой подход является избирательным. Я бы даже сказал - это сознательная подтасовка фактов ради мнимого доказательства вашей "теории о несостоятельности поправок".
То есть в другие дни будут другие заметные ошибки , только уже с другим знаком и одни ошибки будут компенсировать другие:)
В другие дни будет другой суточный ход: резкие похолодания вечером, теплое утро и т.д. Вследствие чего поправки будут либо нулевыми, либо вообще положительными. Усреднение за весь месяц и выведет именно ту поправку, которая должна быть применена по всему месяцу целиком!
-
Spasatel
О чем спор? Рекордное тепло временами было в Москве во все годы- просто сейчас оно стало чаще проявляться. Так что мнение многих здесь о якобы невозможности рекордного тепла в Центре или на севере России в 18 или 19 веке не выдерживает критики.
-
Spasatel
О чем спор?
О поправках. Spasatel думает, что поправка по сентябрю должна быть -1.0, а я, что -0.1 градус, ну от силы -0.3, но не более. При этом я обработал ряды и наглядно доказал, что поправка именно такая, как в климатических справочниках. Spasatel специально выбрал 4 даты из 25 с самым идеальным и большим суточным ходом, типа вычислил поправку, которая ему нравится, и настаивает, что ту же поправку нужно применить и ко всем другим датам, включая пасмурные дни, с неидеальным суточным ходом температуры и т.д.
-
Kostian Вы взяли четыре даты с самой большой суточной амплитудой из всех дней сентября.
Я взял 4 подряд идущих даты. Приэтом у них относительно низкая средняя и июльская Tmax. И таких дат много в этом сентябре!
Усреднение за весь месяц и выведет именно ту поправку, которая должна быть применена по всему месяцу целиком!
Усреднение ошибок не приведет ни к чему хорошему по определению.
Ну и тогда применительно к 1847 му году - как вы узнаете поправку для этого года? С чем вы будете его сравнивать ? Я еще могу допустить такой подход - есть данные по 3-м срокам за сентябрь по какой-то станции МО и полные данные по другой станции МО за этот месяц. Вы вычисляете поправки по одной станции и применяете к другой. Но никаких других данных по Москве кроме 3-х сроков за сентябрь 1847 года нет !
-
Kostian Spasatel думает, что поправка по сентябрю должна быть -1.0, а я, что -0.1 градус, ну от силы -0.3, но не более.
Ничего я так не думаю. Я думаю, что для каждой даты этого сентября должна быть своя поправка ! А для каждой даты другого сентября будет уже другая.
А суммировать неверные среднесуточные и применять к этой сумме одну среднюю поправку за месяц , полученную к тому же неизвестно как, нельзя
-
Усреднение ошибок не приведет ни к чему хорошему по определению.
Это такое определение придумал? ;D Объем данных как раз и берут максимально большой, чтобы усреднить все ошибки, сделав итоговую ошибку минимальной.
Ну и тогда применительно к 1847 му году - как вы узнаете поправку для этого года? С чем вы будете его сравнивать ? Я еще могу допустить такой подход - есть данные по 3-м срокам за сентябрь по какой-то станции МО и полные данные по другой станции МО за этот месяц. Вы вычисляете поправки по одной станции и применяете к другой. Но никаких других данных по Москве кроме 3-х сроков за сентябрь 1847 года нет !
Конкретно для этого года никак. Берется базовая поправка и прибавляется ко всему ряду, в том числе и к 1847 году.
Я думаю, что для каждой даты этого сентября должна быть своя поправка ! А для каждой даты другого сентября будет уже другая.
А суммировать неверные среднесуточные и применять к этой сумме одну среднюю поправку за месяц , полученную к тому же неизвестно как, нельзя
Так никто и не пытается утверждать, что можно качественно исправлять среднесуточные! Это невозможно в принципе достоверно сделать! Поэтому поправка определена только для среднемесячной температуры! Еще нужно посчитать за 30 дней, а не за 4, как у вас.
-
Kostian
А тогда условия измерения были такие же как сейчас?
-
Kostian Так никто и не пытается утверждать, что можно качественно исправлять среднесуточные! Это невозможно в принципе достоверно сделать!
А поскольку среднемесячная определяется как сумма сренесуточных т-р, невозможно и качественно посчитать среднемесячную т-ру по 3м срокам наблюдений
-
Kostian Так никто и не пытается утверждать, что можно качественно исправлять среднесуточные! Это невозможно в принципе достоверно сделать!
А поскольку среднемесячная определяется как сумма сренесуточных т-р, невозможно и качественно посчитать среднемесячную т-ру по 3м срокам наблюдений
А что такое "качественно"? У вас есть выбор: либо выбросить в мусорку многолетние ценнейшие ряды наблюдений, начиная с 18-го века и по 1935 год, либо использовать эти ряды, устранив систематическую погрешность. Если вы знаете, что можете приблизить рассчитанные по 3 срокам среднемесячные к истинным, сократив ошибку в разы, так почему вы оказываете в праве это сделать? Никто ведь и не утверждает, что мы можем получить гарантированную точность 0.1 градуса по каждому году, однако в 90% случаев введение поправки позволит сократить ошибку до 0.2 - 0.3 градуса, а этого вполне достаточно для "старых" наблюдений.
-
Kostian У вас есть выбор: либо выбросить в мусорку многолетние ценнейшие ряды наблюдений, начиная с 18-го века и по 1935 год, либо использовать эти ряды, устранив систематическую погрешность.
Использовать их можно для изучения изменений климата, изменчивости хар-к и тп, но не объединяя в один ряд с современными наблюдениями.
В частности нельзя утверждать, что в сентябре 1847 года была рекордная т-ра за все время метеонаблюдений
-
Kostian, да никто эти Ваши ряды не выбрасывает, просто не надо их смешивать уж с ВДНХ точно в плане сравнения. Ну как сравнивать +17 с 8-срочными и с 3-срочными. И потом, все это лишь часть вопроса. А вопрос все тот же - как измеряли? Единого стандарта тогда не было, уже поэтому данные для фигурирования в рекордах - очевиднейший брак.
-
Кстати, вот с такими вторжениями, как 22-го случились, даже 3-часовые не отражают реальность - по часовым средняя вышла аж на 0.6 градуса ниже. Весомая погрешность...
-
Может кому интересно будет разница между 3-часовыми сроками и часовыми сроками на опушке за сентябрь 24-го, выкладываю:
(https://i.postimg.cc/QtbTZL6z/scaegh.png)
По часовым Тср. получается примерно на 0.1 градуса меньше, чем по 3-часовым...
-
А тот год миф.
Как... удивительно это читать спустя год обсуждения. Если миф, то ОТ сентября на ЕТР в том году не было? А откуда данные по 15+ метеостанциям, для которых Тср (около)рекордная за 150+ лет наблюдений? Редактор советских архивов все выдумал, чтобы диссер написать и девушку впечатлить?
Все же надо признать 3 конкретные истины:
- В сентябре 1847 г. на ЕТР произошло весьма необычное метеособытие в виде ОТ и вероятно еще и очень сухого сентября. То, что архивы такими сентябрями не заполнены, значит, что в иные годы с сопоставимой методикой наблюдений подобных сентябрей точно не было. Обилие в сентябре допотопных рекордов (в т.ч. и месячных), значит, что МЛПшный климат в целом не мешал выносам из Причерноморья, Средней Азии или откуда-нибудь еще. Наличие более теплых, чем в Москве в 1938 и 2023, сентябрей даже на более высокой широте (Курган, Екатеринбург), зафиксированных еще черт знает когда, дополнительно усиливает этот аргумент.
- Тср этого сентября не может быть установлена доподлинно - разве что будут когда-нибудь опубликованы полные журналы наблюдений, и можно будет восстановить вероятную среднесуточную за счет сопоставления с похожими по Т и явлениям (если они замерялись) сутками других Т и ОТ сентябрей.
- Каждый сам волен определить для себя, насколько текущий сентябрь теплее / не теплее, чем в 1847, поскольку даже кроме проблемы с 3 сроками есть еще куча факторов неопределенности: расположение м/с, антропоген, точность измерений и т.д.
-
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон
-
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Просто был не Азорский блок, а Азиатский
-
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон
Во-первых, Екатеринбург - не Предуралье. Во-вторых, буквально в понедельник будет циркуляция, при которой 2-3 недели назад Урал был бы хорошенько теплее Москвы.
-
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон
Lolka5039
А разобраться посмотреть лень, оксюморон? Есть сентябрь 1957, теплее Киева на 2 градуса, что уж говорить о Москве.
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=28440&month=9&year=1957
-
Kirazer
Забавно, что буквально год спустя там последовал рекордно холодный сентябрь! Вот это я понимаю компенсация!
-
Lolka5039
(https://i.ibb.co/GVvJWGX/era5-0p5deg-37.png) (https://ibb.co/7GJznBH)
-
+17 в 1847 году, полагаю, рассчитано уже с учетом поправки. Если даже помещик в Лебедянском уезде применял поправки к своим 3-часовым наблюдениям (у него сроки были другие: 4, 14 и 21, поэтому и поправки другие), то профессор Московского университета, думаю, тем более делал всё по науке. Возможно, рекомендации были даны Академией наук.
Надо только сопоставить среднюю поправку в сентябре с поправкой такого сентября, как в этом году. Собственно, достаточно взять тот же Можайск и посчитать поправку для него в этом году.
-
Max_F +17 в 1847 году, полагаю, рассчитано уже с учетом поправки. Если даже помещик в Лебедянском уезде применял поправки к своим 3-часовым наблюдениям (у него сроки были другие: 4, 14 и 21, поэтому и поправки другие), то профессор Московского университета, думаю, тем более делал всё по науке.
Он как раз и делал все по науке и никаких поправок не применял, потому что определить их было невозможно :) В книге Спасского среднемесячные без поправок.
А кто и как применял поправки (которые в летописи) - неизвестно. И что там за данные - тоже. Потому что они во многих случаях расходятся с данными Спасского.
-
Max_F Надо только сопоставить среднюю поправку в сентябре с поправкой такого сентября, как в этом году. Собственно, достаточно взять тот же Можайск и посчитать поправку для него в этом году.
А вот не факт. В этом году есть 2 типа супер-аномально-теплого сентября : Можайский и Сувалковский.
Они отличаются сроком 19 utc. В Сувалках очень часто шло медленное охлаждение воздуха после заката и в этот срок наблюдалась высокая т-ра (+20).
Вполне возможно - ТС циклона по северам и адвекция тепла компенсировала радиационное выхолаживание.
А в Можайске преимущественно быстрое охлаждение воздуха после заката и в 19 utc +11+12 (при этом Tmax около +25).
Поэтому по Сувалкам поправка минимальная для среднесуточной по 3-м срокам, а для Можайска она в таких случаях может быть и больше 1 град
-
Пусть это и не Москва, но по Кирову древние рекорды ещё интереснее. Самый тёплый май в Кирове был в 1839 года со средней температурой +19,5, а самый тёплый сентябрь в 1844 году с +18,9! А лето 1839 года вообще невероятное,мало того что май +19,5, так июнь +22,6, июль +24,7, август +22,3. То есть аномалия того лета к нормам 1961-1990 годов была якобы +7, если не больше. Но в расположенной южнее Казани в эти же годы среднемесячные температуры на несколько градусов ниже. Тоже непонятно, как получились такие данные...
-
Sunset - Тср этого сентября не может быть установлена доподлинно - разве что будут когда-нибудь опубликованы полные журналы наблюдений, и можно будет восстановить вероятную среднесуточную за счет сопоставления с похожими по Т и явлениям (если они замерялись) сутками других Т и ОТ сентябрей.
Именно так! Причем вполне достаточно найти аналог по подмосковным станциям по срокам 8, 14, 22 мск и каждые сутки посчитать отдельно, а не применять общую поправку ко всему сентябрю 1847 года. Данных по облачности и T850 за 1847 год нет
-
Spasatel
А почему вы книге некого Спасского доверяете больше, чем официальному Климатологическому справочнику СССР? Я не могу ответить, почему данные расходятся. Но я больше доверяю справочнику, в котором все массивы прошли обработку и проверку, потому что они опубликованы по сотням метеорологических станций и над ними работали специалисты. А там в этой книжке сырые данные, которые неизвестно как получены и неизвестно какие поправки к ним должны были быть примерены, чтобы исправить значения. Я думаю, советские климатологи, готовившие материалы для справочника, сделали однородные ряды и поправили там все ошибки.
-
Kostian
Тогда измеряли так же как сейчас?
Имею в виду где был термометр, на какой высоте он был и местность расположения.
-
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон
Во-первых, Екатеринбург - не Предуралье. Во-вторых, буквально в понедельник будет циркуляция, при которой 2-3 недели назад Урал был бы хорошенько теплее Москвы.
Карту реанализа ниже вижу
Но до сих пор не могу понять
В конце сентября в районе Урала в той местности обычно быстро остывает воздух
Особенно на широтах севернее Москвы где была аномалия повыше, в конце сентября световой день очень печальный
Понятно что в июле возможен вариант как в 2010 году, но вот в сентябре
До сих пор не пойму как с точки метеорологии антициклон может греть северо - восточные земли при сентябрьском солнце
Представьте себе с 11 марта по 10 апреля такую ситуацию когда Урал гораздо теплее ЕТР в АЦ...
Как?
-
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон
Lolka5039
А разобраться посмотреть лень, оксюморон? Есть сентябрь 1957, теплее Киева на 2 градуса, что уж говорить о Москве.
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=28440&month=9&year=1957
Почему не бывает такого как в 1847г в марте-апреле по распределению аномалий? Солнце то же самое
Что, снег на Урале мешает? Но ведь не так радикально
Вот участник их Смоленска не раз доказывал, что модели очень сильно весной завышают влияние снежного покрова
-
Kostian А почему вы книге некого Спасского доверяете больше, чем официальному Климатологическому справочнику СССР?
Потому что там приведены среднемесячные т-ры , посчитанные по данным измерений, без непонятных поправок.
-
Spasatel
И что? Мало ли какой ерунды там могли понаписать? Эти данные должны быть проверены, очищены от мусора, ошибок и приведены к современным наблюдениям путем введения поправок. Сырые данные непригодны к использованию.
-
Kostian
Тогда измеряли так же как сейчас?
Имею в виду где был термометр, на какой высоте он был и местность расположения.
А что вы у меня постоянно спрашиваете? Я не владею данной информацией. Вот вам книгу Спасского почитать предлагают. Хотя даже там этой информации вроде нет. Сразу идет таблица данных и ее аналитика.
-
Kostian
Тогда измеряли так же как сейчас?
Имею в виду где был термометр, на какой высоте он был и местность расположения.
А что вы у меня постоянно спрашиваете? Я не владею данной информацией. Вот вам книгу Спасского почитать предлагают. Хотя даже там этой информации вроде нет. Сразу идет таблица данных и ее аналитика.
Тогда и считать тот "рекорд" нет смысла, ибо никто не знает методику тех измерений.
-
Lolka5039
Сентябрь я 1 нашел, опроверг, что оксюморон. Про него ни слова.
в марте-апреле
(https://i.ibb.co/8P2f0Xp/era5-0p5deg-32.png) (https://ibb.co/Yf813bM)
(https://i.ibb.co/QF0Qty1/era5-0p5deg-79.png) (https://ibb.co/rG90ND1)
(https://i.ibb.co/G5Vbghp/era5-0p5deg-88.png) (https://ibb.co/x7MRV4L)
Апрель может. В марте превосходящая огненная аномалия восточнее если на западе не холодно как в 2017 и 2019, но о превосходстве Тср в марте на Урале речи почти идти не может.
-
Никто так и не объяснил как могло Предуралье быть теплее Москвы в сентябре
Это оксюморон
Во-первых, Екатеринбург - не Предуралье. Во-вторых, буквально в понедельник будет циркуляция, при которой 2-3 недели назад Урал был бы хорошенько теплее Москвы.
Карту реанализа ниже вижу
Но до сих пор не могу понять
В конце сентября в районе Урала в той местности обычно быстро остывает воздух
Особенно на широтах севернее Москвы где была аномалия повыше, в конце сентября световой день очень печальный
Понятно что в июле возможен вариант как в 2010 году, но вот в сентябре
До сих пор не пойму как с точки метеорологии антициклон может греть северо - восточные земли при сентябрьском солнце
Представьте себе с 11 марта по 10 апреля такую ситуацию когда Урал гораздо теплее ЕТР в АЦ...
Как?
Да чего здесь непонятного? В сентябре средняя Азия ещё разогрета. Оттуда вполне ещё жару может выносить. А в марте она ещё остывшая.
-
в марте она ещё остывшая.
Как бы не так... http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=38457&month=3&year=2023
(https://i.postimg.cc/Lsw-8h5vk/2023-03.png)
-
Kostian
Если есть сомнения в поправках, то почему бы тогда не посчитать Тср этого сентября по трем срокам. Как и считали в 1847 году. Без поправок.
-
maxim_ch А где взять данные по этим срокам? Кстати, книга Спасского заканчивается 1846-м годом. Но в 1846-м и раньше наблюдали в обсерватории на Пресне, как и в 1847-м.
-
Spasatel
А откуда вообще взялись данные за 1847 год?
-
maxim_ch А где взять данные по этим срокам? Кстати, книга Спасского заканчивается 1846-м годом. Но в 1846-м и раньше наблюдали в обсерватории на Пресне, как и в 1847-м.
Так у вас же есть база ежечасных наблюдений по Москве.
-
maxim_ch А откуда вообще взялись данные за 1847 год?
сс
Вел любительские наблюдения профессор университета , опубликовал их в университетском журнале. На их основе (и еще наблюдения 1820-1830) Спасский издал книгу " Климат Москвы" в 1847-м году. Данные 1847 года тоже где-то были напечатаны, по ним посчитали среднюю за месяц (у Спасского тоже много средних за 1820-1846 год в книге есть).
-
Kostian Так у вас же есть база ежечасных наблюдений по Москве. Речь идет о наблюдениях 1847 года по 3-м срокам, которые неизвстно где можно взять . А по современным данным в качестве аналога для получения средней за 1847-й год Москву брать нельзя - антропоген. Надо брать МО.
-
Spasatel
Спасского скачал, но данных за 47 год не увидел.
Ну, как бы, мы же среднюю смотрим по МСК с учетом антропогена. Какой она стала. А так да, зимние температуры на Опушке и данные 19 века напрямую сравнивать нельзя.
-
Да уходит данный год, уходит, из рекордных по Москве. Чего перетирать? Цифра останется та же, но только в летописи.
Лучше приступайте к обсуждению того же года, но в НН, например. Там он останется ;D
-
Kostian Так у вас же есть база ежечасных наблюдений по Москве. Речь идет о наблюдениях 1847 года по 3-м срокам, которые неизвстно где можно взять . А по современным данным в качестве аналога для получения средней за 1847-й год Москву брать нельзя - антропоген. Надо брать МО.
Так в 1847 году за вас уже посчитали. Вы посчитайте текущий год. И что значит нельзя брать, антропоген? Мы же рекорд по факту в точке фиксируем, как есть, неважно, антропогенная она или нет. Гомогенизация ряда делается, если вам нужно анализ по территории выполнить, вот тогда да, важно, чтобы значения в узлах сетки были гомогенными.
-
maxim_ch Спасского скачал, но данных за 47 год не увидел. Правильно, книга издана как назло в 1847-м и этот год туда не вошел. А так бы Спасский этот сентябрь несомненно детально описал
-
Kostian Так в 1847 году за вас уже посчитали. Вы посчитайте текущий год. А зачем его считать ? Его тоже посчитали (посчитают).
Я вот думаю заинтересовать Кислова , он студентов зарядит , чтобы добыть данные измерений 1847 года. Измерял -то профессор МГУ, наверняка что-то есть в архивах на физфаке (профессор астрономию преподавал) или даже на кафедре метеорологии могут нарыть (там в архивах правда непорядок был).
А вполне возможно и в самой обсерватории. Там сейчас музей и экскурсии проводят
https://otzovik.com/review_16034931.html
-
Мда, это просто фантастика! ::) Что-то уму непостижимое творится. Ну и кто мог ожидать, что в этом году будет вынесен казавшийся вечным рекорд сентября 1847 года?! И ровно настолько, насколько нужно было: на 0.1 градуса перекрыт. Можно было просто по приколу поставить на взятие рекорда и сорвать джек-пот в голосовании, если бы хотя бы теоретически предположить, что погода может решить в этом году показать форумным истеричкам, которые создают бредовые темы и кричат, что справочные данные - это сплошные фейки и таких сентябрей никогда не было в истории и в принципе быть не может, что всё может быть. ::) ::)
-
Ну что ж, сентябрь 2024 года в Москве вошел в историю. И слава Богу, что удалось перекрыть рекорд, и больше тема якобы "фейкового" рекорда 1847 года подниматься не будет. А то реально надоело время тратить на то, чтобы переубедить идиотов. Они ж непробиваемые и каждый сентябрь вылазят и вылазят... ::)
-
Второй год подряд рекордно-тёплый сентябрь. И если в прошлом году перекрытие рекорда произошло всего лишь на десятую, то в этом на два градуса!
-
qwerty
Не было никакого рекорда в прошлом году! >:( В этом году на 0.1 градуса перекрыт рекорд 1847 года. Дурман некоторых особо "одаренных" участников до сих пор не покинул...
-
qwerty
Не было никакого рекорда в прошлом году! >:( В этом году на 0.1 градуса перекрыт рекорд 1847 года. Дурман некоторых особо "одаренных" участников до сих пор не покинул...
Ну вы знаете методику измерения тогда и можете сравнить с нынешней?
Точно помню, что некоторое время у вас именно 1938 год был указан рекордным.
-
На ТСХА сентябрь вышел чуть теплее чем на ВДНХ.
-
Хорош уже спорить, какая теперь разница, были ли данные 1847 настоящими, это не имеет больше значения, теперь в любом случае РТ сентябрь - это 2024, так что закрывайте тему!
-
Хорош уже спорить, какая теперь разница, были ли данные 1847 настоящими, это не имеет больше значения, теперь в любом случае РТ сентябрь - это 2024, так что закрывайте тему!
Правильная мысль. Рекорд побит. Тема закрыта, надеюсь, навсегда!
-
Поздравляю всех с побитием прошлогоднего рекорда, с выносом на 2 с лишним градуса.
-
Последнее сообщение не соответствует действительности. Игнор. В прошлом году рекорда не было. В этом году рекорд 1847 года побит на 0.1 градуса. Тема закрыта.
-
Болезнь бессмысленного усреднения определённо неизлечима. Как и желание найти и присобачить какие угодно данные.
Печально :(