Раз уж речь зашла об антропогене, давайте обсуждать это здесь.
ЦитироватьВсё как и по моим наблюдениям, Вы словно про Норильск написали! :) Ветер из города тепло добавляет.
Roman NorilskВот видите, даже у вас с населением немногим более 100 тысяч, этот эффект хорошо заметен. Все-таки характер застройки имеет значение. Там, где преобладает многоэтажная, эффект выражен ярче.
ЦитироватьНаша городская м/с попала, что называется, "в духовку" ;D. Южный ветер заносит тепло из города
В летнее время данная особенность тоже проявляется. Ближайший такой случай был 13-15.08.2016.В отличии от 2010, тогда аномальная жара терроризировала только нас и Урал. 14-го произошел мощный вынос ТВМ перед хф, ночью усилился южный ветер. Ниже +30 Т опустилась далеко за полночь (http://www.pogodaiklimat.ru/weather.php?id=27890&bday=13&fday=15&amonth=8&ayear=2016), а Тмин +26,7 стал одним из самых высоких в истории города (еще выше было в 2010). В ту ночь мы безоговорочно с большим отрывом
(т.е. это нельзя объяснить простой случайностью) лидировали как самое жаркое место в стране и области, и спать было совершенно невозможно из-за раскаленных стен. Особенно часто такое случалось в лета 2010-2011, но об этом в теме про рекордные события.
Цитата: Fall63 от 28 января 2018, 18:31:56
ЦитироватьВсё как и по моим наблюдениям, Вы словно про Норильск написали! :) Ветер из города тепло добавляет.
Roman Norilsk
Вот видите, даже у вас с населением немногим более 100 тысяч, этот эффект хорошо заметен. Все-таки характер застройки имеет значение. Там, где преобладает многоэтажная, эффект выражен ярче.
Население вроде и не большое, около 170 тыс. человек. Зато какая площадь застройки, Никелевый завод, Медный, Надежда, Механический, Цементный, Асфальтовый, Старый город, и прочая пром. зона!!! А на заводах, печи работают около 6000 температура, часто в таких цехах и потолок открыт. Пром. зона, город, выделяют очень много тепла. А например в Потапово, этого ничего нет.
Цитата: Roman Norilsk от 28 января 2018, 19:30:10
Население вроде и не большое, около 170 тыс. человек. Зато какая площадь застройки, Никелевый завод, Медный, Надежда, Механический, Цементный, Асфальтовый, Старый город, и прочая пром. зона!!! А на заводах, печи работают около 6000 температура, часто в таких цехах и потолок открыт. Пром. зона, город, выделяют очень много тепла. А например в Потапово, этого ничего нет.
Ого, 6000 гр. должны давать очень мощный вклад! И насколько Т может завышаться на м/с ?
UPD: неужели правда 6000 гр. Цельсия?! По-моему, ни один материал не выдержит такую Т.
Fall63
Может ошибаюсь, но могу уточнить у плавильщиков. Я слышал про такую цифру, правда, не от плавильщиков. А так, в пром. зоне, есть место, где на улице сливают металл, пламя видно далеко. Правда не знаю почему именно там на улице, да и тот район охраняют. Вот и фото, с той прекрасной прогулки 31.12.2015, когда я с работы пошёл пешком, через объездную. Вначале вообще такая холодрыга была из-за ветра, но я оделся достойно. Леденящий и порывистый ветер. мороз около -25. 17 км пешком за 3,5 часа, прекрасно подходящий момент, нагулять аппетит, перед новогодним столом!!!
Первая фото, металл сливают, вид из далека.
Вторая фото, вид близко.
Fall63
Сложно сказать, насколько Т будет теплее на МС.
Посмотрел, действительно, никель 1455С температура плавления. Не знаю, откуда взялась цифра 6000С, о которой мне кто-то говорил. Уточню при случае. Ранее сказали 6000С, даже не задавался вопросом. Знаю только, что летом, особенно в жару, в цеху, это адская работа. На практике ощутил, хотя всего несколько дней (20го июня практика заканчивалась) и то, был в пристройке к цеху. В самом цеху, особенно для меня, невыносимая температура.
Roman Norilsk
Кстати, с какой стороны от города расположена ваша м/с?
Цитата: Roman Norilsk от 28 января 2018, 20:41:46
Fall63
Не знаю, откуда взялась цифра 6000С, о которой мне кто-то говорил. Уточню при случае. Ранее сказали 6000С, даже не задавался вопросом.
Какие 6000 градусов? ??? Шутите? На поверхности Солнца и то холоднее. ;D
Цитата: Fall63 от 28 января 2018, 21:16:33
Roman Norilsk
Кстати, с какой стороны от города расположена ваша м/с?
К востоку от города, в районе озера Семёрка: http://wikimapia.org/#lang=en&lat=69.348234&lon=88.259912&z=15&m=b&search=%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA
Kostian
Хм, получается, что вся юго-западная четверть направлений попадает в область антропогена. Статистически это довольно много. Плюс перевал к югу от м/с фокусирует ветры с этого направления, как раз через горячую промзону... Пожалуй, эту станцию не стоит включать в климмонитор в случае чего :-[
Цитата: Fall63 от 29 января 2018, 00:28:06
Kostian
Хм, получается, что вся юго-западная четверть направлений попадает в область антропогена. Статистически это довольно много. Плюс перевал к югу от м/с фокусирует ветры с этого направления, как раз через горячую промзону... Пожалуй, эту станцию не стоит включать в климмонитор в случае чего :-[
А она в любом случае не представляет большого интереса для климатологии: короткий ряд наблюдений, 56 лет всего + указанные антропогенные факторы.
Цитата: Kostian от 29 января 2018, 00:38:33
56 лет всего
Сравнимо с нами, хотя возможно у нас еще короче, город-то совсем молодой. У нас зимой тоже чуть ли не субтропики, впереди всей Самарской области всегда (по среднемесячной). Хотя , возможно , тут дополнительную роль Волга играет.
Эх , вот где надо жить-то криофобам ;D
Никелевый уже работал в 40е, это на юг, Медный позже построили, вроде 60е. Город активно строился в 60е и 70е. Надежда тоже в 70е. В общем, в 80е, Норильск уже был фактический такой, вместе с пром. зоной, как и сейчас. А вот в 90е и позже, уже ничего не строили. Получается, данные скажем этого десятилетия, вполне можно сравнится, с прошлым десятилетием, 90ми и 80ми. Абсолютно равные условия, тот же фактор.
Kostian!
Вот Вы пишите, что МС, работает всего 56 лет. А откуда интересно данные с 1938 года по средней за месяц? Данные эти отличаются от Дудинки, не так сильно, в приделах градуса. Например самый теплый октябрь 1947, Дудинка -0,3, Норильск +0,2. Где же тогда в Норильске вели наблюдения?!:)
И не смотря на антропогенный фактор. 40е были самые теплые. Как в Норильске, так и Дудинке. Даже самый теплый июнь 1945, Норильск +13,4, Дудинка +12,5. Дудинка тоже менялась в 60е - 80е. Раньше Дудинка была в основном из деревянных домов. При разговоре с человеком из Уфы, у нас работает. Говорит, в Уфе, тогда тоже было много деревянных бараков, где он и жил в 60е. В те времена, говорит, даже однокомнатная квартира была роскошь. Где свой душ и пр., в квартире! Сейчас Уфа совсем другая. Туда он ездиет в отпуск, говорит, сейчас вообще не сравнить, с 60ми. Получается, в Уфе и вероятно многих других городах, антропогенный фактор только усилился. Получается, самый лучший период развития, по крайней мере для севера, в том числе и Воркута, был при коммунистах. Сколько всего строилось, новые заводы, новые метеостанции, а на севере целые города строились. Сейчас лучше получается только всё закрывать. Сколько появилось городов и метеостанции в то время. А сколько сейчас... Хотя на Ямале, появлются вахтовые поселения до 30000 человек. Сабета например, про неё услышал только в прошлом году. Познакомился с человеком, там работает. Говорит, постоянных жителя там человек 8, а на вахте 30000 человек!:) Вот что бы там появилась метеостанция, не слышал.
Цитата: Roman Norilsk от 29 января 2018, 06:35:40
Kostian!
Вот Вы пишите, что МС, работает всего 56 лет. А откуда интересно данные с 1938 года по средней за месяц? Данные эти отличаются от Дудинки, не так сильно, в приделах градуса. Например самый теплый октябрь 1947, Дудинка -0,3, Норильск +0,2. Где же тогда в Норильске вели наблюдения?!:)
Это объединение ряда с другой метеостанцией: Тискель (озеро), временно работавшей в периоды 1933-1938, 1949-1958. Откуда 1947 год - не знаю, в Норильске в это время наблюдения не велись. Метеостанция Норильск открыта 10 октября 1961 года.
Kostian
ОГМС в Самаре (опорная м/с нашего региона) абсолютно нерепрезентативно отображает Тмины ( когда почти вся область уходит за -25 , они с трудом берут -20.) Кроме того , они всегда завышают осадки в виде снега зимой ( с застройки насыпает). Это уже ни в какие ворота ...Есть ли возможность сменить опорную м/с региона на Безымянку? Ибо она точнее в этих вопросах. Или в крайнем случае на Безенчук (хотя у них максимальный термометр немного завышает, похоже).
Fall63
Нет, никак нельзя. 28900 Самара - это основная метеостанция города, несмотря на все ее недостатки.
Да, жаль конечно что закрыли Смышляевку. Она , конечно, в яме была, но у нас пол-области сплошные ямы, так что не критично. Было :(
http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=860.msg23487#msg23487 (http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=860.msg23487#msg23487)
Насколько сильным может быть искажение показаний на пике прогрева , если метеостанция находится , скажем , рядом с асфальтом?
Недостаточно информации, чтобы говорить о данном конкретном случае. Фотографию хотя бы или отметку на карте ее положения...
От себя добавлю. что работал с метеостанцией, установленной на зеленом пятачке, буквально окруженном асфальтом со всех сторон ("круг "на площади). Никакого выраженного "перегрева" в дневные часы по сравнению с фоновыми значениями не было обнаружено.
Причины?
Как вариант: нагретый воздух поднимается над перегретой поверхностью все же вверх.
А если ветер в сторону мс?
При ветре время нахождения воздушной частицы над дорогой небольшое: быстро пересекает полотно дороги и не успевает нагреться.
Как подтверждение такой версии- признаки завышения температуры в штиль датчиками. установленными непосредственно над крышей.
Инфракрасное излучение перегретой поверхности?
При хорошей радиационной защите температурного датчика такое воздействие уменьшается.
Предполагать изначально. что все городские мс искажены антропогенным "островом тепла" неправильно.
Цитата: Winter_storm от 11 марта 2021, 11:10:47
Ну личный рекорд холода ВДНХ вчера и сегодня взяла.
Конечно ряд наблюдений играет роль, но факт остаётся фактом. Если бы Москва была такой же как в начале 20 века, то рекорды холода были в январе 2006 или феврале 2012.
Цитата: Winter_storm от 11 марта 2021, 11:10:47
Ну личный рекорд холода ВДНХ вчера и сегодня взяла.
Нету личного рекорда, ТСХА=ВДНХ же. переназвали метеостанцию или что у вас в Москве случилось, почему ТСХА стала ВДНХ, но по любому же метеостанцию не переносили, значит рекорда нет.
Цитата: Lolka5039 от 11 марта 2021, 11:39:04
Цитата: Winter_storm от 11 марта 2021, 11:10:47
Ну личный рекорд холода ВДНХ вчера и сегодня взяла.
Нету личного рекорда, ТСХА=ВДНХ же. переназвали метеостанцию или что у вас в Москве случилось, почему ТСХА стала ВДНХ, но по любому же метеостанцию не переносили, значит рекорда нет.
ТСХА и ВДНХ в разных местах находятся, и микроклимат там разный.
Цитата: Paxan96 от 11 марта 2021, 11:42:06
Цитата: Lolka5039 от 11 марта 2021, 11:39:04
Цитата: Winter_storm от 11 марта 2021, 11:10:47
Ну личный рекорд холода ВДНХ вчера и сегодня взяла.
Нету личного рекорда, ТСХА=ВДНХ же. переназвали метеостанцию или что у вас в Москве случилось, почему ТСХА стала ВДНХ, но по любому же метеостанцию не переносили, значит рекорда нет.
ТСХА и ВДНХ в разных местах находятся, и микроклимат там разный.
Не знал, для меня это новость. Получается, данные ТСХА сопоставлять с ВДНХ не очень корректно из-за рельефа местности, и можно счиать не обьективным некоторые показатели до 40-х
Lolka5039
Совершенно верно. Сопоставлять данные некорректно и не имеет смысла. Более того, показатели до середины 30-х в принципе нельзя воспринимать всерьез, поскольку методички по наблюдениям в МС, стандарты стали внедряться как раз с тридцатых годов. Есть правда у нас на форуме любители длинных фантастических рядов, это да, но реальной пользы в этих рядах нет в принципе. Это баловство.
Lolka5039 Сейчас, когда в Москве установили 15 АМС и все наблюдения проводятся единым измерительным комплексом (как на ВДНХ, так и на АМС),
стало совершенно очевидно, что данные ВДНХ очень сильно отличаются от данных мс, расположенных довольно близко - ТСХА, Останкино.
В бол-ве случаев значительное занижение максимумов. Ставится вопрос о переносе опорной площадки на другую мс, но отчаянно сопротивляются климатологи (однородный ряд наблюдений), но его нет и не было и дальше будет только хуже
Цитата: Spasatel от 11 марта 2021, 15:01:49
Lolka5039 Сейчас, когда в Москве установили 15 АМС и все наблюдения проводятся единым измерительным комплексом (как на ВДНХ, так и на АМС),
стало совершенно очевидно, что данные ВДНХ очень сильно отличаются от данных мс, расположенных довольно близко - ТСХА, Останкино.
В бол-ве случаев значительное занижение максимумов. Ставится вопрос о переносе опорной площадки на другую мс, но отчаянно сопротивляются климатологи (однородный ряд наблюдений), но его нет и не было и дальше будет только хуже
А почему в 1948 году основную метеостанцию перенесли с ТСХА на ВДНХ?
Цитата: Spasatel от 11 марта 2021, 15:01:49
Ставится вопрос о переносе опорной площадки на другую мс, но отчаянно сопротивляются климатологи (однородный ряд наблюдений), но его нет и не было и дальше будет только хуже
Интересные новости. Правильно делают, что сопротивляются. В последние 50 лет ряд по опушке однороден. Если куда-то перенести, то однородность нарушится и все наблюдения в Москве можно выбросить в корзину.
Kostian
Тогда и наблюдения до 1948 года в Москве в корзину.
Paxan96Низзя, они нужны для ДПП, годы аналоги искать в 19 веке )))
KostianЦитироватьвсе наблюдения в Москве можно выбросить в корзину.
Не можно а нужно, ибо глючная антропогенная станция, толку от нее нет.
Tuskarilla
Давайте тогда и New York Central Park тоже в топку. Что это еще за чушь такая - метеостанция в центре Манхэттена?
Paxan96 А почему в 1948 году основную метеостанцию перенесли с ТСХА на ВДНХ?Paxan96
По соседству с павильоном гидрометеорология действует метеостанция Росгидромета «Москва. ВДНХ», образующая в связке с павильоном гидрометеорологический комплекс. Метеостанция открылась ещё в 1939 году, затем прерывала работу во время Великой Отечественной войны и снова заработала в 1948 году
В 1947 году министр сельского хозяйства Бенедиктов выступил с предложением о возобновлении работы выставки и внёс в Совет министров СССР проект соответствующего постановления. 25 октября 1948 года Совет Министров СССР постановил возобновить работу ВСХВ
Вот поэтому:) Главная метоплощадка страны должна быть рядом с павильоном "Гидрометеорология", демонстрируя достижения нашего хоз-ва/
Kostian В последние 50 лет ряд по опушке однороден. Если куда-то перенести, то однородность нарушится и все наблюдения в Москве можно выбросить в корзину.
Однородность уже давно нарушилась с тех пор, как вокруг этой площадки выросли большие ели. А наблюдать за микроклиматом лесопарка, конечно, можно, но нечего тогда передавать это в сводках CLIMAT. Вот в Риге тоже решили понаблюдать за микроклиматом крыши ун-та, и ВМО быстро лишило эту станцию статуса климатической.
Spasatel
Ели к востоку от станции а не югу
Kostian
Вы же сами жаловались на антропоген - из-за него типа глюки в нормах и их изменении в США, правда то было на другом форуме. Я же вам оппонировал - сейчас в США делается все возможное для повышения объективности результатов измерений МС.
А так-то да, в топку, безусловно. Давайте еще Балчуг сделаем опорной МС, вот будет ужас алармистов )))
Метеорология как наука совершенствуется, сейчас есть возможность массовых АМС, это безусловно принесет свои результаты в точности измерений.
Tuskarilla
Насчёт АМС есть и иное мнение, например у айсвинтера из клуба.
Paxan96
Мнения могут быть разные, но прогресс не остановить. АМС априори это снижение субъективного фактора.
Цитата: Tuskarilla от 11 марта 2021, 19:09:50
Paxan96
Мнения могут быть разные, но прогресс не остановить.
Нужен будет ее штат смотрящих за ними, а то получим или Егорьевск 5 лет назад, или как он приводил пример, отмечала АМС сильный снег при схеме +5/+5 спутав с сильным туманом.
Paxan96 Насчёт АМС есть и иное мнение, например у айсвинтера из клуба.
На ВДНХ стоит точно такой же измирительный комплекс, что и на ВДНХ, и наблюдатели снимают только максимальный и минимальный термометр.
Явления погоды и осадкомер - для этого , конечно, нужны наблюдатели. Ну и поверка аппаратуры.
Paxan96 Ели к востоку от станции а не югу
Это не так
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=7&topic=1105&page=0
1-е сообщение в теме
Побывал на ВВЦ и сделал несколько фото. Пришлось фотографировать видеокамерой по-быстрому, поэтому качество не очень. Фото сделаны в 17ч МСК.
Метеоплощадка хорошо проветривается только с севера-северо-востока. С юга и запада деревья высотой 10-12м на расстоянии около 10м.
А вот еще
Можно выделить несколько решающих факторов, делающих метеоплощадку "Москва ВДНХ" абсолютно непрезентативной и негодной для объективных наблюдений за погодой:
1. Чрезвычайная затенённость.
Можно считать, что измерения производятся на лесной поляне. Полное отсутствие солнечного прогрева поверхности почвы в холодное время года приводит к местному выхолаживанию приземного слоя воздуха. Поэтому в ясные дни здесь всегда будет ощутимо холоднее, чем на стандартных площадках.
2. Рельеф местности.
Мало того, что здесь недостаточно света, так это ещё и склон северной экспозиции! Общее понижение к северу достигает 1-2%, а на границе леса есть перепад высот со ступеньками. Таким образом, площадка находится в низине, куда стекает холодный воздух. Именно поэтому здесь больше всего снега.
Если посмотреть данные температуры на поверхности почвы и сравнить с другими станциями, разница станет ещё ощутимее.
3. Отсутствие продуваемости.
Действительно, на высоте анеморумбометра (примерно 5 м) просто не может быть сильных ветров: с востока, юга и запада площадку защищают более высокие деревья, а с юга - здание павильона межотраслевых выставок №2.
Вывод: эта площадка ещё может годиться для метеопоста 3-й категории, но никак не для опорной метеостанции столицы государства.
То, расположение метеоплощадке в таком месте вроде бы снижает антропогенный эффект мегаполиса, но с другой стороны делается это за счет грубых нарушений требований к метеоплощадке. В этом плане ТСХА гораздо лучше, потому что от антропогена защищена , но при этом там большая открытая площадь (опытные поля), где есть много хороших мест для метеоплощадки/
Цитата: Spasatel от 11 марта 2021, 20:25:19
Paxan96 Ели к востоку от станции а не югу
Это не так
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=7&topic=1105&page=0
1-е сообщение в теме
Побывал на ВВЦ и сделал несколько фото. Пришлось фотографировать видеокамерой по-быстрому, поэтому качество не очень. Фото сделаны в 17ч МСК.
Метеоплощадка хорошо проветривается только с севера-северо-востока. С юга и запада деревья высотой 10-12м на расстоянии около 10м.
Альтер показывал фото и там видно что к югу полоса широколиственных деревьев а никак не знаменитые елки. Ещё фото есть в Википедии от марта 2015 и там тоже видно что не ёлки к югу от станции.
Paxan96 так в Наставлении говорится про деревья, а не про елки/
В частности, площадка не соответствует требованиям руководящих документов по размещению метеостанции, согласно которым метеорологическая площадка должна быть удалена от зданий и деревьев не менее чем на 10-кратное значение их высоты: метеорологическую будку затеняют высокие деревья, растущие примерно в 30 м от площадки
Вот иллюстрация по сегодняшнему дню - сравнение т-ры на ВДНХ и ТСХА.
ВДНХ/ТСХА
5 мск -14.4 -14.5
9 мск -11.4 -10.8
11 мск -7.3 -8.1
12 мск -6.9 -6.4
Как видно, на ВДНХ занижение до 0.8 град утром при низкой высоте солнца.
В 14 мск т-ра выровнялась.