МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Общий раздел о погоде => Прогнозы погоды => Тема начата: Vasilii от 21 Декабрь 2019, 12:16:53

Название: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Vasilii от 21 Декабрь 2019, 12:16:53
Примечание модератора:
Здесь будет даваться оценка ДПП разных источников: официальных, модельных и авторских. В том числе и участников Метеоклуба. При обсуждении ДПП не допускается оскорбление личности прогнозиста.


Цитировать
CorvusCorax
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)   # Дата: 12 Дек 2019 12:01
Цитата

Если говорить о Москве
пик похолодания 24 декабря (Тмин около -17).
(http://images.vfl.ru/ii/1576919699/ca47bc5b/28980040.png)
Название: Re: Re: Метеоклубные вопросы
Отправлено: Mist от 21 Декабрь 2019, 15:06:33
Это наверное рекордный пролет прогноза?  :) Пусть даже и заблаговременность приличная.
Название: Re: Re: Метеоклубные вопросы
Отправлено: Spasatel от 21 Декабрь 2019, 18:55:41
На самом деле это ДПП. Дан он в начале декабря по методу аналогов
Название: Re: Re: Метеоклубные вопросы
Отправлено: VIKTOR74 от 21 Декабрь 2019, 21:28:01
Зачем в стремительно меняющимся климате пользоваться методом аналогов. Помнится Вы ванговали климат Харькова для Москвы в ближайшей перспективе. Вот и надо аналоги подбирать... Харьковские.
Название: Re: Хвосты 2019
Отправлено: Vasilii от 21 Декабрь 2019, 23:09:05
На самом деле это ДПП. Дан он в начале декабря по методу аналогов
Дан он именно 12 декабря в обновлённом прогнозе на 3-ю декаду, как раз тогда в теме хвостов ужасные картинки выкладывали. Средняя заблаговременность полмесяца выходит. Считай - хвосты ГФС...
Да и зачем Владимиру было постить заведомо провальные прогнозы, пусть даже по своему методу аналогов? 12 декабря он ещё и не подозревал, что всё сложится в обратную сторону...
Название: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Alter от 22 Декабрь 2019, 19:02:01
Ув. модератор qwerty вполне обоснованно закрыл тему про метеоклуб, но не удосужился перенести это корректное обсуждение в другую тему, как бы заткнув рот участникам, что недопустимо для модераторов. Приносим извинения и исправляем данную ошибку.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Mist от 22 Декабрь 2019, 20:55:43
На самом деле это ДПП. Дан он в начале декабря по методу аналогов
Да и зачем Владимиру было постить заведомо провальные прогнозы, пусть даже по своему методу аналогов? 12 декабря он ещё и не подозревал, что всё сложится в обратную сторону...
Кмк, здесь не суть важно насчет метода, просто был настрой изначально на холодный декабрь, возможно просто интуитивный, а приводились разные аргументы, стратосферное потепление, низкая солнечная активность, например. Сейчас также упорно продолжают ждать холодный январь, хотя как минимум для первой половины предпосылок особо нет. В Канаде то и на севере США весьма прохладно и эта ситуация имеет высокие шансы на продолжение в начале нового года, со всеми вытекающими. Даже Балин сник.
Да и в целом, многие говоря о будущей погоде, зажаты стереотипами, типа снежный буфер был бы или вот надо чтобы в Арктике холод накопился, а по факту то видим порой, что эти факторы тоже ни о чем.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Spasatel от 23 Декабрь 2019, 01:32:59
12-13 -го декабря GFS из быстро смещающегося на восток гребня делала блокирующий АЦ  в центре ЕТР:)  В прошлую пт в прогоне за 12 появился правильный сценарий :)
Но похолодание в 3-й декаде в Термографе было и в исходном прогнозе , опубликованном в начале декабря. Я всегда скептически относился к прогнозу погоды на месяц по дням и даже пентадам.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Spasatel от 23 Декабрь 2019, 16:19:03
Проблем при применении  метода аналогов много.
Вот только некоторые
1) Короткий ряд
2) Если аналог получится за период 50-х-70-х годов прошлого века, нужно как-то вводить поправки на РП+ (нормы-то по многим месяцам существенно выросли).
3) Да и не бывает полных аналогов. Вот к примеру этот декабрь очень похож на декабрь 2015 , казалось бы по этому аналогу можно дать прогноз на январь.
Но! В начале января 2016 была очень существенная отрицательная ТАН, которой пока по той же GFS не прогнозируется (а вот положительная аномалия по последним прогонам как раз получается).
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Spasatel от 23 Декабрь 2019, 16:29:22
Раз уж мы упомянули ГДМ, то
О прогнозе на основе первой декады

Наряду с прогнозом месячной заблаговременности в ОДПП выпускается оперативный прогноз средней месячной температуры с нулевой заблаговременностью на основе комплексирования трех разных подходов в соответствии с решениями ЦМКП от 29 октября 2002 г. и 4 апреля 2006 г. Один из этих подходов использует инерционную связь между аномалией температуры воздуха первой декады и аномалией всего месяца, в который она входит . Прогноз составляется на основе статистической интерпретации средне-срочного прогноза гидродинамических моделей атмосферы на первую декаду прогнозируемого месяца . Данный прогноз имеет достаточно высокую оправдываемость .


Одна из проблем здесь - таких  среднесрочных прогнозов много, как выделить достоверный? Сейчас в ГМЦ в рамках комплексного прогноза проводится работа по оценке достоверности прогонов  различных ГДМ.  К работе привлечена кафедра моделирования ВМК МГУ, которую я окончил (2-е образование). Экспериментальные оценки достоверности прогонов мы получаем уже сейчас.

Еще одна проблема - по такому методу можно получить только ТАН по модулю не превышающие единицы.
Те- норма, норма +, норма -, близкий к теплому и холодному месяц. Спрогнозировать существенные ТАН ( как в декабрях 2015, 2017, 2019) таким образом невозможно :)
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Alter от 23 Декабрь 2019, 18:33:16
В некоторых случаях интуитивные прогнозы хороши, но предпосылок к теплому декабрю изначально было куда больше, чем к холодному.
1. Существенная деформация ЦПВ в летний период в последние годы приводит к эластичной "компенсации" в  виде его усиления в осенне-зимний период. Хотя в этом году это не отразилось на интегральном индексе АО, который формально сильно уходил в минус и в ноябре, и даже в декабре, но по факту его провал был связан с блоками в Северной Америке, тогда как в Европе сохранялась активность Исландского минимума, отчасти даже в изоляции от основного зонального потока.
2. Наметившаяся с 2012-13 квазидвухлетняя цикличность с вышеуказанными закономерностями как раз перепадала в 2019 на блоки летом и зональные процессы в начале зимы.
3. Общий характер октябрьской циркуляции прямо указывал на сохранение зональных процессов по крайней мере в Европе.
4. Сама по себе конфигурация позднего ноября с лишенным подпитки из Арктики континентальным АЦ, постепенно отступающим под давлением СА-циклонов, имеет ряд достаточно однозначных аналогов, почти все из которых указывают на реставрацию зональных процессов и аномальное тепло в начале декабря. Если подобный вывод еще ничего не говорил о месяце в целом, то, по крайней мере, сильно урезал шансы для него стать холодным, на что по непонятным мне причинам В. Бровкин совершенно не обратил внимание.

P.S. Апологетами холодного декабря почему-то приводилось в аргументацию прогнозируемое ВСП, которое в принципе могло произойти далеко не в полярных широтах, а в Азии, а значит, не могло иметь решающих последствий для погоды на ЕТР.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Mist от 23 Декабрь 2019, 23:45:26
Пункт 4 особенно навевал уныние и выглядел в ноябре уже как приговор своевременной зиме на ЕТР.
Сейчас то затруднительно речь вести о начале зимы с конца декабря, как бы не вышел очередной зазимок из предновогодних дней с небольшим минусом.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Vasilii от 24 Декабрь 2019, 14:19:10
Еще одна проблема - по такому методу можно получить только ТАН по модулю не превышающие единицы.
Те- норма, норма +, норма -, близкий к теплому и холодному месяц.
В январе без всяких методов можно ставить на знак + с высочайшей долей оправдываемости, пока доисторические нормы в законе ;)
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Spasatel от 24 Декабрь 2019, 18:08:22
На самом деле плюсовая ТАН у ГМЦ получилась в декабре и по новым нормам, просто мы официально пока имеем право выдавать прогноз только относительно норм 1961-1990. А вот агрометеорологи и гидрологи в своих прогнозах исходили из среднемесячной в центре ЕТР не ниже -2.  Такая же ситуация  с теми , кто обслуживается нами по договорам ( на 95 % деньги ГМЦ зарабатывает сам, бюджетное финансирование - мизер в нашем бюджете).
Они тоже получали прогнозы на близкий к ОТ декабрь.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Spasatel от 24 Декабрь 2019, 18:12:50
Сама по себе конфигурация позднего ноября с лишенным подпитки из Арктики континентальным АЦ, постепенно отступающим под давлением СА-циклонов

Необходимо отметить, что подпитка этого АЦ из Арктики и превращение его в блокирующий с серьезными
отрицательными аномалии т-ры в центре ЕТР в последней пентаде висела в прогонах GFS  на прошлой неделе.
Правда, при этом декабрь все равно остался бы ОТ.
А еще раньше  у ГДМ был и сценарий с длительным похолоданием уже с начала 3-й декады.
В ансамбле появились изменения. Серьезные возмущения в хвост вносит очаг холода над Таймыром, который попал уже в относительно достоверный срок(192 ч.) и способен "отжать" хищные лапы Атлантики от ЕТР. Следим за ситуацией.
Наши оценки достоверности прогонов с таким сценарием иногда приближались к 50 %, хотя никогда и не поднимались выше. Так что прогноз в Термографе мог бы при определенных условиях и реализоваться/
Кроме того. Еще в начале декабря я отмечал, что на 1-е 2 декады прогноз т-ры занижен, хотя там и были значительные ТАН. За весь декабрь прогнозировалось только 2-3 дня с оттепелью.
Одна из причин этого, думаю, в том, что в качестве аналогов были выбраны 1953 и 1956 г, а поправки на РП+ не внесены. С их учетом прогноз был бы более приближен к факту.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: VIKTOR74 от 24 Декабрь 2019, 21:13:50
На самом деле плюсовая ТАН у ГМЦ получилась в декабре и по новым нормам, просто мы официально пока имеем право выдавать прогноз только относительно норм 1961-1990. А вот агрометеорологи и гидрологи в своих прогнозах исходили из среднемесячной в центре ЕТР не ниже -2.  Такая же ситуация  с теми , кто обслуживается нами по договорам ( на 95 % деньги ГМЦ зарабатывает сам, бюджетное финансирование - мизер в нашем бюджете).
Они тоже получали прогнозы на близкий к ОТ декабрь.
А на Январь какие прикидки  и тенденции?
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Spasatel от 25 Декабрь 2019, 01:39:09
Про январь еще рано говорить. Мы же учитываем прогнозы ГДМ на 1-ю декаду, поэтому составлять прогноз будем 30-31-го. Сейчас достоверного гдм прогноза на 1-ю декаду нет, можно только говорить о тенденциях 1-й пентады, а этого слишком мало.
Пока что циклоническая серия в конце декабря-начале января просматривается, а потом может вылезти АЦ и оказаться блокирующим :)
Так что сейчас будем внимательно следить за историей прогонов ГДМ/
Ну а те, кто аналоги пытаются подобрать, тоже будут их искать.)))
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Alter от 02 Январь 2020, 00:26:22
Прогнозы на декабрь 2019 и фактическое распределение аномалий
(http://meteocenter.net/tmp/2019/DPP_dec19_models.png)
(http://fmeteo.ru/cfsrea/20191231/_azi_tmp2m_rea_01122019_31122019_4.png)
(http://fmeteo.ru/cfsrea/20191231/_eur_tmp2m_rea_01122019_31122019_4.png)
Канадская и американская модели очень неплохо справились с прогнозом.
ГМЦ провалился в Средней Азии.
Хуже всех оказался прогноз на Метеоцентре - помимо все того же провального прогноза отрицательной аномалии в Средней Азии, абсолютно мимо были прогнозы на норму  и  отрицательные аномалии на ЕТ СНГ.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: secc от 04 Январь 2020, 23:44:38
Хотелось бы проанализировать свои ожидания (не могу в полной мере назвать это прогнозом) от 2019 и то, что на самом деле получилось.

Что я ждал:
- Довольно прохладную, но не долгую зиму с быстрым стартом весны в конце февраля (а-ля 2017).
- Уверенно теплый март с хорошей Тмакс, но при этом с кратковременным вторжением мороза.
- Норма-плюс апрель и май с приличными заморозками и без высоких максимумов.
- Довольно прохладное по сути лето, с холодными ночами во все месяцы, но также один ярко выраженный пик, месяц с высоченной Тср, которым весь сезон в итоге и запомнится. Этим месяцем я видел июль, а самую продолжительную волну жары ожидал на рубеже июля-августа.
- Теплый, но без фантастики сентябрь, слегка похоже на 2017, но теплее.
- Прохладный октябрь с довольно неплохим теплом в начале месяца и унылой погодой почти на всем оставшемся протяжении, с ранними заморозками.
- Теплый ноябрь, в начале - слегка более теплый 2017, в конце - слегка более теплый 2018, при этом с Тмин в районе октябрьской, не сильно ниже нее.
- Уверенно теплый плюсовой декабрь с высоким максимумом, но при этом и первыми вторжениями двузначного мороза в середине или в конце месяца.

На чем основывался:
Архивы наблюдений, с помощью которых пытался найти существующие паттерны и закономерности и предположить, грубо говоря, какое продолжение ломаные линии температур могут получить. Также интуиция, собственные ожидания от года. Можно называть это и гаданием, научного в моем методе правда немного.

Что получилось:
(https://images.vfl.ru/ii/1578163473/73d836ed/29105820.jpg)

В целом, на удивление, мои предположения оказались не настолько далеки от реальности, как могли бы. Моя главная ошибка - серьезная недооценка силы тепла практически во всех случаях. Несмотря на это, я вполне устроен получившейся разницей. Что у меня удалось и что нет:
- Зима оказалась далеко не такой холодной, как я ее ждал, особенно в плане Тмин (Тмакс января я знал заранее).
- Я попал в точку с ранней весной, но люто промазал с датой ее начала, в реальности она началась сразу же с 1 февраля, а не в его середине или конце.
- Был более-менее прав по марту с поправкой на более теплый характер месяца в реальности.
- С апрелем сложно сказать, хорошо справился с Тмин, посредственно с Тср, пролетел по Тмакс.
- За май вообще не стыдно, предугадал абсолютно все, включая заморозок, только слегка его недооценил.
- Июнь с июлем нужно характеризовать вместе. По факту, наличие летом жаркого месяца и его конкретные значения температур я выделил совершенно точно, лучше, чем в мае. Вот только я пролетел, ожидая этого всего от июля, а не июня. Справедливости ради, реальный июнь стал самым теплым в истории с отрывом на 1.6° - такое невозможно ожидать заранее. Далее, я думал, что Тмакс года будет взята сразу после жаркого месяца, где-то в начале августа, в волне тепла, продолжающейся еще с июля. И в реальности у очень многих станций РБ именно так, с поправкой на месяц, и произошло: Тмакс взяли 1 июля в продолжение июньской жары, несмотря на то, что сам июль был так себе. У нас же такой сценарий обломался ранним прохождением ХФ. Не буду притягивать за уши и называть это еще одним успехом своего прогноза, но забавно, насколько я мог быть близок. В общем, сложно оценить себя в этом моменте, но я скорее доволен: если поменять июнь и июль, прогноз характера месяцев почти идеальный, по температуре же в июле, конечно, расхождения будут тоже.
- Август же я бы назвал скорее плохо спрогнозированным, ожидал переход от жары в начале месяца к совсем осени в его конце, с преимущественно теплым характером промежутка, но получилось ровно наоборот.
- Сентябрь, как и май, вроде бы получился неплохо, но характер месяца я все же угадал не до конца, ожидал его более прохладным по Тмакс, дождливым, и уж точно без заморозков в третьей декаде.
- Зато ждал ранние заморозки в октябре, если бы не сентябрь, то угадал бы (второй заморозок 6 октября был). Одна поправка: после прощального всплеска большого тепла. В целом ждал почти копию 2015 года, ну и провалился, конечно. С Тмин справился, с Тмакс тоже, но полностью перепутал дату ее взятия. Ну и по средней пролетел совсем неприлично.
- Ноябрь и декабрь я с начала года ждал теплыми и не отказывался от этих ожиданий по ходу года, несмотря на многие предпосылки и прогнозы обратного. И в итоге оказался полностью прав, только еще и недооценил величину аномалии. Ноябрь оказался на два градуса теплее и действительно не осилил температуры ниже октябрьских, декабрь вышел положительным, только еще теплее, аж с двузначной Тмакс повезло, зато двузначной Тмин не было и даже -5° не случилось.

И еще одна причина, почему я считаю свои предположения удачными, вот на этой картинке:
(https://images.vfl.ru/ii/1578163473/54c1cff5/29105819.jpg)

Да, аномалии получились смещены на месяц. Толку от такого "прогноза" практически нет. Но насколько явно коррелируют тенденции! Невозможно же просто угадать характер изменения аномалий на 10 месяцев подряд. Возможно, мне все-таки удалось найти какие-то закономерности и прогнозы можно давать на основе статистики? Или просто удивительное совпадение? А может, это я переоцениваю схожесть своего прогноза с реальностью, и на деле в них нет ничего общего?
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: secc от 04 Январь 2020, 23:46:01
Также процитирую некоторые свои посты за 2019, забавно посмотреть из будущего, где был прав, а где нет.

05.01 ... зима пока что вчистую косплеит прошедшее лето: теплая, длится долго, довольно ровная, без всякого экстрима и рекордов. Правда, лично я очень сильно сомневаюсь, что она доживет даже до марта, не говоря уж про апрель - очевидно, угадал.

18.01 Тем временем, на следующую субботу диаметрально противоположны прогнозы у GFS и GEM: +1° и -16° соответственно. ... Мне что-то подсказывает, что в реальности воплотится морозный вариант. - 27 числа было -14.6°.

27.01 По предположениям той же GFS, первый минус в наступающем месяце может случиться только пятого числа. Ну что, метеовесна с 1 февраля? - да и да!

29.01 Вообще, я хоть в основном за тепло, но это тот случай, когда оттепель совсем ни к чему. ... все только испортят лишняя грязь и слякоть, ничего выдающегося вроде рекордов при этом не случится. - было два рекорда в феврале, а еще он был чудно сухой и солнечный, никакой слякоти.

24.03 В обозримой перспективе Тмакс может опуститься ниже +5° лишь единожды, но и это неточно. Пришла пора закрепляться на двузначных отметках. - здесь Костян посоветовал мне не быть настолько оптимистичным, но в реальности однозначных максимумов потом набралось еще 5 в марте и 5 в апреле.

Пока что имеем 12-й нехолодный месяц подряд, а рекорд - 23. Не позже, чем через год холода обязаны вернуться :) - вот здесь еще посмотрим) Но я жду холодный февраль.

Я уже писал, что в мае в этом году, как мне кажется, наверняка еще и морозы ударят. - понятно.

13.05 Холодный месяц уже давно должен бы был случиться, но даже сейчас все на тоненького: по прогнозам моделей примерно половина шансов, что этот май все равно получится нормальным. Теплая серия тогда автоматически продлится еще на сезон, ведь холодный месяц летом случался в последний раз в 2004 году. В худшем случае лето, правда, может выйти около климатической нормы ... но после такого, вне всяких сомнений, зимы мы не увидим до нового года. В общем, пока никаких предпосылок к тому, что этот год выйдет хотя бы немного прохладнее предыдущих. Сохраняется вероятность, что, того и гляди, еще и на рекорд попробуем опять замахнуться.

12.06 Уже начинаю переживать за август. Нам ждать опять рекордно теплое лето? Или получим осень с конца июля? Июнь вон как прорвало на тепло, ну должно же и холод когда-нибудь прорвать... наверное. - в общем-то прорвало, правда не совсем у нас.

15.08 Август должен быть скорее теплым, но в рамках разумного. ... Сентябрь ... может быть каким угодно, я бы ориентировался на норму. Октябрь ... скорее будет все же прохладный, чем теплый. Мое предположение - норма, норма-минус. Ноябрь ... по всем предпосылкам получается норма-минус или вообще холодный ... никак не могу в это поверить. Возможно, будет что-то вроде 2016. Декабрь ... склоняюсь, все же, к теплому варианту.
2019 точно будет теплым, но я и не сомневался. Более того, ... утверждаю, что он, подобно 2018, обязательно поборется за новый рекорд по Тср и имеет, в общем-то, гораздо больше шансов его взять.
- это предположения, основанные на коэффициентах корреляций месяцев года.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Sanek06 от 11 Июнь 2020, 12:22:05
Похоже, метод аналогов, который предсказывал умеренный июнь в очередной раз проваливается и июнь выйдет уверенно выше нормы с аномалиями +2 и выше.  П.С. Я тут новенький, но если есть отдельна тема для аналогов было бы норм.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Kostian от 11 Июнь 2020, 12:36:46
Похоже, метод аналогов, который предсказывал умеренный июнь в очередной раз проваливается и июнь выйдет уверенно выше нормы с аномалиями +2 и выше.  П.С. Я тут новенький, но если есть отдельна тема для аналогов было бы норм.

Приветствую на форуме!  А можно поподробнее, кто прогнозировал умеренный (это я так понимаю нормальный?) июнь методом аналогов и в чем состоит провал? Во-первых, до конца месяца еще 20 дней и пока рановато подводить какие-то итоги. Во-вторых, аналог как раз теплый: 1936 год.  http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1215.msg45910#msg45910
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Sanek06 от 11 Июнь 2020, 16:46:05
Вот Ваш прогноз по аналогам для Минска:
"Составил модельно-статистический прогноз на июнь 2020 для Минска. Прогноз среднемесячной температуры: +16.8° (+0.4° к норме 1981-2010)."
Как видим, июнь будет довольно однообразным и скучным. Обойдется без экстремальной жары и аномального холода (если не считать первые дни месяца). +30 в этом месяце не ждем: ни в один из годов-аналогов эта отметка не достигалась.

Уже есть + 30, а каковы перспективы получить месяц с +0.4 к норме?
Как не крути, но метод аналогов даже с первой декадой не смог справиться в этот раз для Минска.

И еще очень хотелось бы узнать, как вы рассчитываете успешность вроде этой: Москва: прогноз +15.9 / факт +16.5 /
По Москве оправдались неплохо: 95%!
Тема интересная, после защиты диплома в сентябре поработаю над ней програмного.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Kostian от 11 Июнь 2020, 17:40:30
Вот Ваш прогноз по аналогам для Минска: "Составил модельно-статистический прогноз на июнь 2020 для Минска. Прогноз среднемесячной температуры: +16.8° (+0.4° к норме 1981-2010)."

К сожалению, для Минска прогноз уже можно считать не оправдавшимся. Проблема в ошибочным вводных: уже на 6-е июня среднесрочные модели дали ошибочный прогноз с существенным занижением относительно факта. Из-за этого и провалился прогноз на весь месяц. Кроме того, у меня нет данных по суткам июня 1936 года для Минска, это тоже была проблема при составлении прогноза.   Но для Москвы пока все очень даже неплохо оправдывается на этот раз.  Оправдываемость считаю по суткам: если расхождение прогноз - факт не превысило 3 градуса, то 100% оправдываемости, если не превысило 6 градусов - 50%, больше 6 градусов - 0%.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Sanek06 от 11 Июнь 2020, 23:56:30
Вот Ваш прогноз по аналогам для Минска: "Составил модельно-статистический прогноз на июнь 2020 для Минска. Прогноз среднемесячной температуры: +16.8° (+0.4° к норме 1981-2010)."
  Оправдываемость считаю по суткам: если расхождение прогноз - факт не превысило 3 градуса, то 100% оправдываемости, если не превысило 6 градусов - 50%, больше 6 градусов - 0%.
По-моему это некорректный метод оценки успешности ДПП прогнозов. При  таком подходе, гипотетически может оказаться что прогноз 100% успешный и при этом расхождения с фактом  составят 3 градуса. То есть спрогнозировали холодный месяц(-1), вышел теплый(с аномалией +2), при этом прогноз якобы оправдался на 100%, а еще можно спрогнозиовать ОХ месяц(-4),скажем для Января, по факту выйдет Т(+2) и тоже заявить что оправдался проноз на 50% :)
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Paxan96 от 12 Июнь 2020, 00:19:31
Интересно а если составить ДПП не просто по аналогам а учитывать солнечную активность какие будут результаты, все таки она как ни крути должна оказывать какое то влияние
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Kostian от 12 Июнь 2020, 00:45:29
По-моему это некорректный метод оценки успешности ДПП прогнозов. При  таком подходе, гипотетически может оказаться что прогноз 100% успешный и при этом расхождения с фактом  составят 3 градуса. То есть спрогнозировали холодный месяц(-1), вышел теплый(с аномалией +2), при этом прогноз якобы оправдался на 100%, а еще можно спрогнозиовать ОХ месяц(-4),скажем для Января, по факту выйдет Т(+2) и тоже заявить что оправдался проноз на 50% :)

Смотря что мы оцениваем: в ДПП у нас две составляющих: прогноз месячной аномалии и распределение волн тепла и холода по суткам.  Если нам неважно, какой месяц получится в среднем, но важно знать, в какие дни будет тепло, а в какие холодно, то такая методика подсчета оправдываемости вполне логична.  Если же нам неважно, какой ход температуры был внутри месяца, а важна только аномалия средней за месяц температуры, то тут мы просто вычислим дельту и оценим ее.

Я уже третий месяц подряд делаю долгосрочные прогнозы и во все три месяца удается с неплохой точностью расписывать волны по дням, используя аналоги.  Осталось только научится ставить эти волны на нужную высоту, относительно нормы. :)
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Paxan96 от 12 Июнь 2020, 00:53:50
Kostian
Помню вы приводили аналог 1949 года в таком случае легко корректировать волну в холода немного плюс и так же волну тепла
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Sanek06 от 12 Июнь 2020, 01:28:30
Мое мнение что этот метод в ваших прогнозах пока не показывает хорошие результаты. Прогнозы хороши только для первой декады и это практически полностью заслуга моделей.
Что же касается результатов прогноза для 2ой и 3ей декады то там не наблюдается превышение успешности  прогноза по методу аналогов и скажем пронозу климату. Где-то получается лучше по климату, где-то по методу аналогов. Положительной и хоть минимально-устойчивой закономерности в превосходстве пока не видно.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Paxan96 от 12 Июнь 2020, 01:29:36
Sanek06
А вы как считаете какой метод для ДПП лучший?
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Sanek06 от 12 Июнь 2020, 02:13:15
Sanek06
А вы как считаете какой метод для ДПП лучший?
Из существующих, не знаю таких, но я ведь всего лишь любитель. Возможно где-то на просторах сети есть достойные математические модели ДПП, но мне о них неизвестно. Не уверен что есть модели работающие лучше чем по следующей схеме: модельный прогноз для первой декады+ экстраполирование среднего отклонения за первую декаду на остальные две. На глаз такой подход уже превосходит в точности вышеуказанные метод аналогов.
По-поводу волн тепла и холода, хоть убейте, я не вижу в методе аналогов достаточной корреляции для 2-ой и 3-ей декады по этим самым волнам чтобы считать его успешным. Да, на глаз графики, как буд-то бы имеют что-то общее, но на самом деле это уже игра мозга, который ищет закономерности во всем, и уже хуже работает на поиск отличий. Если наложить туда динамику акций или колебания форекс, то окажется что их графики тоже чем-то похожи, иногда даже будут менять направление синхронно.( про акции я конечно утрирую, нужно подобрать параметр с примерно одинаковой частотой, продолжительность и амплитудой колебаний как температура для чистоты эксперимента)
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Paxan96 от 12 Июнь 2020, 02:28:35
Sanek06
Согласен с вами и почему никто не учитывает солнечную активность при ДПП а ведь Дьяков только с помощью неё смог спрогнозировать и засуху 1972 года и морозы конца 1978 так что мне кажется есть связь и если учитывать статистику и солнечную активность возможно можно будет составить ДПП более менее точным
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Sanek06 от 12 Июнь 2020, 02:50:03
Sanek06
Согласен с вами и почему никто не учитывает солнечную активность при ДПП а ведь Дьяков только с помощью неё смог спрогнозировать и засуху 1972 года и морозы конца 1978 так что мне кажется есть связь и если учитывать статистику и солнечную активность возможно можно будет составить ДПП более менее точным
Почему же никто, прогнозов на основании солнечной активности много, вот только, Увы, успешных среди них нет.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Paxan96 от 12 Июнь 2020, 03:11:50
Sanek06
А кто прогнозирует знаю солнечника с клуба только а кто ещё?
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Kostian от 12 Июнь 2020, 08:49:24
Sanek06
А вы как считаете какой метод для ДПП лучший?

По-поводу волн тепла и холода, хоть убейте, я не вижу в методе аналогов достаточной корреляции для 2-ой и 3-ей декады по этим самым волнам чтобы считать его успешным. Да, на глаз графики, как буд-то бы имеют что-то общее, но на самом деле это уже игра мозга, который ищет закономерности во всем, и уже хуже работает на поиск отличий. Если наложить туда динамику акций или колебания форекс, то окажется что их графики тоже чем-то похожи, иногда даже будут менять направление синхронно.( про акции я конечно утрирую, нужно подобрать параметр с примерно одинаковой частотой, продолжительность и амплитудой колебаний как температура для чистоты эксперимента)

К сожалению, база аналогов слишком короткая. И не всегда в принципе можно подобрать похожие графики.  Ну что такое 80 лет, если вариантов развития события сотни?  Вот если бы у нас была база аналогов хотя бы за 500 лет, прогнозы можно было бы делать более точными.  Вполне возможно, что июнь этого года - полный аналог какого-нибудь июня 1570 года,  но мы ведь об этом не знаем...
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Sanek06 от 12 Июнь 2020, 11:16:10
Sanek06
А вы как считаете какой метод для ДПП лучший?

По-поводу волн тепла и холода, хоть убейте, я не вижу в методе аналогов достаточной корреляции для 2-ой и 3-ей декады по этим самым волнам чтобы считать его успешным. Да, на глаз графики, как буд-то бы имеют что-то общее, но на самом деле это уже игра мозга, который ищет закономерности во всем, и уже хуже работает на поиск отличий. Если наложить туда динамику акций или колебания форекс, то окажется что их графики тоже чем-то похожи, иногда даже будут менять направление синхронно.( про акции я конечно утрирую, нужно подобрать параметр с примерно одинаковой частотой, продолжительность и амплитудой колебаний как температура для чистоты эксперимента)

К сожалению, база аналогов слишком короткая. И не всегда в принципе можно подобрать похожие графики.  Ну что такое 80 лет, если вариантов развития события сотни?  Вот если бы у нас была база аналогов хотя бы за 500 лет, прогнозы можно было бы делать более точными.  Вполне возможно, что июнь этого года - полный аналог какого-нибудь июня 1570 года,  но мы ведь об этом не знаем...
Полностью согласен. Хотя опять же по методике. В этом методе Вы пытаетесь строить прогноз на основании нескольких лет аналогов или одного года? Может уместно использовать весы для каких-то годов например наиболее вероятный год-аналог -максимальный вес, наименее вероятный-минимальный.
И что думаете по-поводу высказанной мысли что метод в котором бы экстраполировалась аномалия первой декады на последующие 2 даст более точный результат, нежели МА?
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Sanek06 от 12 Июнь 2020, 12:10:01
Sanek06
А кто прогнозирует знаю солнечника с клуба только а кто ещё?
Леонид Горбань, правда у него планетарная система. Валерий Некрасов, Евгений Тишковец и наверное многие другие.
Я бы многофакторность искал в корреляциях с океаническими течениями и отклонениями во вращении Земли вокруг своей оси.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Spasatel от 12 Июнь 2020, 12:21:51
Paxan96 и почему никто не учитывает солнечную активность при ДПП а ведь Дьяков только с помощью неё смог спрогнозировать и засуху 1972 года и морозы конца 1978
А вы знаете, сколько он не смог спрогнозировать? Пропиарены только удачные прогнозы, а про неудачные никто не знает. Была даже создана комиссия по его прогнозам. Он смог предоставить только несколько удачных - и все. Я у себя в архиве храню только оправдавшиеся прогнозы - дословно его ответ по этому поводу. Солнечник ведь также делает - всегда пишет о нескольких оправдавшихся прогнозах, а о неоправдавшихся говорить избегает.
Поэтому то, что за 50 лет нет никаких удачных ДПП по СА говорит о том, что СА в масштабах месяца и даже года вряд ли имеет какую-то значимую корреляцию с погодой . В масштабах столетия - вполне возможно
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Kostian от 12 Июнь 2020, 12:22:49
Полностью согласен. Хотя опять же по методике. В этом методе Вы пытаетесь строить прогноз на основании нескольких лет аналогов или одного года? Может уместно использовать весы для каких-то годов например наиболее вероятный год-аналог -максимальный вес, наименее вероятный-минимальный.
И что думаете по-поводу высказанной мысли что метод в котором бы экстраполировалась аномалия первой декады на последующие 2 даст более точный результат, нежели МА?

Я стараюсь выбрать 4 наиболее похожих года и построить график, который бы учитывал, как температура менялась в течение месяца во все эти годы.  Как правило, там можно увидеть похожие волны по продолжительности, что существенно повышает вероятность того, что прогноз оправдается.  Но, как я уже отметил выше, всегда есть неопределенность величины аномалии, поэтому очень легко промазать с этими волнами вверх или вниз.  Если бы климатические модели научились точно предсказывать хотя бы декадную аномалию на 2-3 декады вперед, то цены бы им не было.
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Paxan96 от 12 Июнь 2020, 12:30:32
Spasatel
А какие у него были самые заметные провалы?
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: Spasatel от 12 Июнь 2020, 12:47:55
Paxan96 Так в том то и дело, что он представил информацию только об оправдавшихся прогнозах.  И СМИ тоже именно о них рассказал. А о неоправдавшихся информации нет, неинтересны они ему и не хранит он их в архиве (по его словам). Правда про пару неоправдавшихся он в одной статье упомянул. Но для оценки же нужны все! прогнозы за N лет, а не случайная выборка.
У него вообще был интересный подход - одна правильно предсказанная существенная аномалия (т-ры или осадков) перевешивает 10 неточных прогнозов.  Ну и как с таким подходом можно использовать его прогнозы?
При том, его нельзя сравнивать с солнечником. Дьяков закончил отделение астрономии физфака Одесского ун-та. Хорошо знал астрономию, физику и математику, начальник геофизической обсерватории. В его работе есть ур-ния гидродинамики (цифровой бред :)
Название: Re: Обсуждение и оценка ДПП
Отправлено: matrix145 от 01 Ноябрь 2020, 08:58:40
Статистика Всемирной метеорологической организации показывает, что самые точные долгосрочные прогнозы на зимний сезон для ЕТР и Урала, выдают два климатических центра: США (CFS) и Offenbach (GCFS). У этих моделей самая высокая корреляция между прогнозом и фактом за период с 1993 по 2009 гг. У CFS самая высокая корреляция наблюдается над Восточной Европой и западом ЕТР. Немецкая модель демонстрирует более высокие показатели на севере ЕТР и Урала.

По этой причине, самый оптимальный вариант, это получение не мультимодельного прогноза по всем моделям, а только по американской и немецкой модели.

(https://sun9-22.userapi.com/impf/-pi8RRePNzqn7tTVWV7FcP4ys1vokuk10SQN6Q/VPMdp6yN544.jpg?size=734x600&quality=96&proxy=1&sign=3eeeb413eb0b22fbc6ca323c9fa0c1a1)

(https://sun9-64.userapi.com/impf/_Y2B6Sc1vwAc6LIqnF8dO1VIj5XC5FDhgfV7xw/lZomtERGfdg.jpg?size=734x600&quality=96&proxy=1&sign=c74cd417f2c244475c45f3e76b782b8f)

(https://sun9-49.userapi.com/impf/xEK1cg2o7LdJVjIq6Tw8BeWKprNLuXANoOGw9g/RFz-UOCvotg.jpg?size=708x603&quality=96&proxy=1&sign=4aae501b519e57eb4863dbc60fd0eade)