МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате
Климат и рекорды погоды => Общий раздел о климате => Тема начата: raikov1939 от 11 Февраль 2014, 10:59:42
-
Позволю себе создание этой темы, начав с конкретного вопроса. Насколько оправдано отнесение к классу С (Умеренный) критерия минимально допустимой температуры самого холодного месяца до -3?
"Average temperature of the coldest month < 18°C and > -3°C"
Почему именно -3, а, не скажем, -2 или -4. Изучив обоснования подобного критерия, к однозначному выводу о причинам указанного минимума я так и не пришел.
-
Для продолжения обсуждения, неплохо бы уточнить, о какой классификации климата идет речь.
О классификации Кеппена?
Есть классификации климатов
1. Генетические: выделение зон по схожим условиям формирования климата (по общей циркуляции атмосферы).
2. Эффективные: климатические зоны выделяются не по схожести механизмов формирования климата, а, например, по их некоторому воздействию на природу (на растительность, почвы, сток и т.д. - ботанические классификации, почвенные , гидрологические). В результате -в одну климатическую зону могут попадать районы с разным генезисом климата. Классификация Кеппена из этой группы. Потому нельзя, видимо, искать объяснения границам зон по Кеппену (Торнтвейту и др.), основываясь, например, только на температуре воздуха.
-
Для продолжения обсуждения, неплохо бы уточнить, о какой классификации климата идет речь.
О классификации Кеппена?
Есть классификации климатов
1. Генетические: выделение зон по схожим условиям формирования климата (по общей циркуляции атмосферы).
2. Эффективные: климатические зоны выделяются не по схожести механизмов формирования климата, а, например, по их некоторому воздействию на природу (на растительность, почвы, сток и т.д. - ботанические классификации, почвенные , гидрологические). В результате -в одну климатическую зону могут попадать районы с разным генезисом климата. Классификация Кеппена из этой группы. Потому нельзя, видимо, искать объяснения границам зон по Кеппену (Торнтвейту и др.), основываясь, например, только на температуре воздуха.
Прошу прощения, что забыл указать, речь идет о классификации Кёппена.
-
Я смотрел книгу Кеппена «Климатоведение. Общее учение о климате» 1912 года издания. Там есть глава «Пять климатических поясов», т.е. первоначально Кеппен выделял пять зон. Идея разделения была следующей.
Жаркий пояс между тропиками – понятно, по какой причине.
Вторая естественная граница – полярный круг. Все, что выше (по широте) Кеппен назвал «поясом вечной зимы».
За границу жаркого пояса Кеппен предложил принять примерное положение изотермы самого холодного месяца +18С. Почему +18С? Если судить по этой книге автора классификации, 18С – "это наша комнатная температура". Ниже ее «Европеец, находясь в покое, начинает испытывать ощущение холода». Таким образом, появляется первый не вполне физический, скажем так, критерий. За границу полярной зоны Кеппен предложил принять положение температуры самого теплого месяца +16С (???), так как «последняя почти совпадает с границей лесов».
Между жарким и полярным разместился «умеренный пояс». Его Кеппен предложил сразу же разделить на зоны по смене теплого и холодного сезонов. В северной части пояса холодно зимой, но еще достаточно тепла летом для произрастания растений. В более низких широтах наблюдается смена жаркого сезона более прохладным временем, что для Европейцев, по Кеппену, является «условием благоприятствующим полному развитию физических и духовных сил; этим же условиям определяется, по крайней мере, в настоящее время, и границы распространения более высокой культуры. Жаркое и даже очень жаркое лето Северной Америки не мешает кипучей деятельности, но где жара, даже умеренная продолжается в течение всего года, куда уже не проникает побуждающая к деятельности зима, там северянин может еще в течение нескольких лет с энергией проводить в жизнь принесенные с собой культурные задачи или двигать грандиозные предприятия, но сонливость и беспечность, эти, безусловно в высшей степени характерные черты туземного населения, чем дальше, тем сильнее охватывают при продолжительном пребывании и попавшего туда Европейца. К тому еще присоединяется несомненная невозможность для Европейца выполнять в этом поясе без опасности для жизни, особенно на суше, тяжелую физическую работу, оставаясь продолжительное время под действием солнца…». [Кеппен В. «Климатоведение. Общее учение о климате», 1912]
Из этих рассуждений видно, что термические границы были довольно условными. Я цитирую книгу Кеппена 1912 года издания. Здесь 5 поясов, выделенных по термическим признакам, причем, как видим, небесспорно.
6-ой пояс был выделен по засушливости. Тут Кеппен тоже исходил из влияния климата на растительность (в высоких широтах основной фактор – температура, в низких – влага). Но четкого критерия выделения засушливого пояса у Кеппена не было.
У А.Хргиана прочел, что Кеппен отделил лес от тундры изотермой самого теплого месяца 10С. Далее, он попробовал согласовать границы районов, где температура воздуха в течении 4 месяцев была выше 10С, с границей культуры пшеницы. Снова какой-то условный параметр, но ему это, в принципе, как пишет Хргиан, и не удалось.
То, что мы видим сейчас – это уже несколько переработанная после смерти Кеппена классификация (Гейгер, 1954, 1961).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Koppen_World_Map_(retouched_version).png/800px-Koppen_World_Map_(retouched_version).png)
В сущности, к чему все это? У Кеппена четкого физического обоснования границ нет. Значит, и искать объяснения, почему границей является изотерма -3С, а не -4С, и не -2С, видимо, не стоит.
Как подтверждение.
Поиск в интернет выдал:
These climates have an average temperature above 10 °C (50 °F) in their warmest months (April to September in northern hemisphere), and a coldest month average between −3 and 18 °C (27 and 64 °F).
Some climatologists, particularly in the United States, however, prefer to observe 0 °C (32 °F) rather than −3 °C (27 °F) in the coldest month as the boundary between this group and the colder Group D (Humid Continental). This is also done to prevent certain mild headland locations on the upper East Coast of the USA and Japan from fitting into the C group.
Решил проверить и заглянул в учебник физической географии Северной Америки, составленной из англоязычных изданий для географов, изучающих анг. язык..
Описание климатов. Классификация Кеппена. И вот:
Mediterranean climate: …coldest month bettween 18C and 0C…
Humid Subtropical: …coldest month bettween 18C and 0C…
Marin west Coast: …coldest month bettween 18C and 0C
Humid Continental Hot Summer: …coldest month below 0C
Humid Continental Mild Summer: …coldest month below 0C
Subarctic climate: …coldest month below 0C
Везде 0C, а не -3С.
Т.о., к проведению границы подходят все-таки творчески.
Впрочем, почему все-таки появился граничный критерий -3С, я так и не нашел. >:(
Наверное, лучше поискать книгу Кеппена 1938 года (Основы климатологии (Климаты земного шара).
-
Я смотрел книгу Кеппена «Климатоведение. Общее учение о климате» 1912 года издания. Там есть глава «Пять климатических поясов», т.е. первоначально Кеппен выделял пять зон. Идея разделения была следующей.
Жаркий пояс между тропиками – понятно, по какой причине.
Вторая естественная граница – полярный круг. Все, что выше (по широте) Кеппен назвал «поясом вечной зимы».
За границу жаркого пояса Кеппен предложил принять примерное положение изотермы самого холодного месяца +18С. Почему +18С? Если судить по этой книге автора классификации, 18С – "это наша комнатная температура". Ниже ее «Европеец, находясь в покое, начинает испытывать ощущение холода». Таким образом, появляется первый не вполне физический, скажем так, критерий. За границу полярной зоны Кеппен предложил принять положение температуры самого теплого месяца +16С (???), так как «последняя почти совпадает с границей лесов».
Между жарким и полярным разместился «умеренный пояс». Его Кеппен предложил сразу же разделить на зоны по смене теплого и холодного сезонов. В северной части пояса холодно зимой, но еще достаточно тепла летом для произрастания растений. В более низких широтах – происходит есть смена жаркого сезона более прохладным временем, что для Европейцев, по Кеппену, является «условием благоприятствующим полному развитию физических и духовных сил; этим же условиям определяется, по крайней мере, в настоящее время, и границы распространения более высокой культуры. Жаркое и даже очень жаркое лето Северной Америки не мешает кипучей деятельности, но где жара, даже умеренная продолжается в течение всего года, куда уже не проникает побуждающая к деятельности зима, там северянин может еще в течение нескольких лет с энергией проводить в жизнь принесенные с собой культурные задачи или двигать грандиозные предприятия, но сонливость и беспечность, эти, безусловно в высшей степени характерные черты туземного населения, чем дальше, тем сильнее охватывают при продолжительном пребывании и попавшего туда Европейца. К тому еще присоединяется несомненная невозможность для Европейца выполнять в этом поясе без опасности для жизни, особенно на суше, тяжелую физическую работу, оставаясь продолжительное время под действием солнца…». [Кеппен В. «Климатоведение. Общее учение о климате», 1912]
Из этих рассуждений видно, что термические границы были довольно условными. Я цитирую книгу Кеппена 1912 года издания. Здесь 5 поясов, выделенных по термическим признакам, причем, как видим, небесспорно.
6-ой пояс был выделен по засушливости. Тут Кеппен тоже исходил из влияния климата на растительность (в высоких широтах основной фактор – температура, в низких – влага). Но четкого критерия выделения засушливого пояса у Кеппена не было.
У А.Хргиана прочел, что Кеппен отделил лес от тундры изотермой самого теплого месяца 10С. Далее, он попробовал согласовать границы районов, где температура воздуха в течении 4 месяцев была выше 10С, с границей культуры пшеницы. Снова какой-то условный параметр, но ему это, в принципе, как пишет Хргиан, и не удалось.
То, что мы видим сейчас – это уже несколько переработанная после смерти Кеппена классификация (Гейгер, 1954, 1961).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/Koppen_World_Map_(retouched_version).png/800px-Koppen_World_Map_(retouched_version).png)
В сущности, к чему все это? У Кеппена четкого физического обоснования границ нет. Значит, и искать объяснения, почему границей является изотерма -3С, а не -4С, и не -2С, видимо, не стоит.
Как подтверждение.
Поиск в интернет выдал:
These climates have an average temperature above 10 °C (50 °F) in their warmest months (April to September in northern hemisphere), and a coldest month average between −3 and 18 °C (27 and 64 °F).
Some climatologists, particularly in the United States, however, prefer to observe 0 °C (32 °F) rather than −3 °C (27 °F) in the coldest month as the boundary between this group and the colder Group D (Humid Continental). This is also done to prevent certain mild headland locations on the upper East Coast of the USA and Japan from fitting into the C group.
Решил проверить и заглянул в учебник физической географии Северной Америки, составленной из англоязычных изданий для географов, изучающих анг. язык..
Описание климатов. Классификация Кеппена. И вот:
Mediterranean climate: …coldest month bettween 18C and 0C…
Humid Subtropical: …coldest month bettween 18C and 0C…
Marin west Coast: …coldest month bettween 18C and 0C
Humid Continental Hot Summer: …coldest month below 0C
Humid Continental Mild Summer: …coldest month below 0C
Subarctic climate: …coldest month below 0C
Везде 0C, а не -3С.
Т.о., к проведению границы подходят все-таки творчески.
Впрочем, почему все-таки появился граничный критерий -3С, я так и не нашел. >:(
Наверное, лучше поискать книгу Кеппена 1938 года (Основы климатологии (Климаты земного шара).
Благодарю Вас за подробный ответ. Как Вы справедливо заметили, классификация Кёппена относится к так называемому эффективному климату, то есть учитывает, в частности, влияние природных компонентов, в частности, ботаники. Поэтому меня есть предположение, хотя подтверждений ему я не нашел в научных источниках, о том, что, в частности, тот самый нижний предел среднемесячной температуры самого холодного месяца для класса Temperate определялся, в определенной степени, базируясь на предельных значениях нижних границ ареала определенных характерных растений. Например, в свое время ареал произрастания падуба остролистого (Ilex aquifolium) служил естественной границей для проведения нулевой январской изотермы в Европе.
-
Карты Кеппена, отражающие эволюцию идей
1884
(http://savepic.net/4586053m.jpg) (http://savepic.net/4586053.htm)
1918
(http://savepic.net/4543045m.jpg) (http://savepic.net/4543045.htm)
1918
(http://savepic.net/4535877m.jpg) (http://savepic.net/4535877.htm)
1931
(http://savepic.net/4550239m.jpg) (http://savepic.net/4550239.htm)
1954
(http://savepic.net/4573790m.jpg) (http://savepic.net/4573790.htm)
Сайт с картами и статьями, в т.ч. В. Кеппена
http://koeppen-geiger.vu-wien.ac.at/koeppen.htm
-
Köppen, W., 1918: Klassifikation der Klimate nach Temperatur, Niederschlag und Jahresablauf (Classification of climates according to temperature, precipitation and seasonal cycle). Petermanns Geogr. Mitt. 64, 193-203, 243-248
http://koeppen-geiger.vu-wien.ac.at/pdf/Koppen_1918.pdf
А здесь диапазон от 18 до -2С
Очевидно, что границу по температуре холодного месяца -3С (-2С) подгоняли к какому-то природному параметру. Есть мнение, что им может быть снежный покров.
-
Нашел- действительно снежный покров:
Köppen climate classification System devised in 1918 by Wladimir Peter Köppen (1846–1940), with modifications that were completed in 1936, by which climates are divided into six broad groups according to the major vegetation types associated with them, broadly determined by critical temperature and the seasonality of precipitation. For example, a summer temperature of 10°C defines the poleward limit of tree growth; a winter temperature of 18°C is critical for certain tropical plants; a temperature of −3°C indicates some period of regular snow cover. //A Oxford Dictionary of Earth Sciences. A. Allaby and M. Allaby. Publisher Oxford University Press 1990
Долгие поиски ответа на простой вопрос...
-
Нашел- действительно снежный покров:
Köppen climate classification System devised in 1918 by Wladimir Peter Köppen (1846–1940), with modifications that were completed in 1936, by which climates are divided into six broad groups according to the major vegetation types associated with them, broadly determined by critical temperature and the seasonality of precipitation. For example, a summer temperature of 10°C defines the poleward limit of tree growth; a winter temperature of 18°C is critical for certain tropical plants; a temperature of −3°C indicates some period of regular snow cover. //A Oxford Dictionary of Earth Sciences. A. Allaby and M. Allaby. Publisher Oxford University Press 1990
Долгие поиски ответа на простой вопрос...
Спасибо! Вопрос действительно казался простым...
-
Климат Cfa (Humid Subtropical Climate) считаю слабым местом классификации Кёппена. Причина - туда одновременно попадают такие регионы, как Краснодарский край и север Флориды.
Я бы модифицировал систему след. образом:
/достаточное кол-во осадков, наличие летнего сезона возьмем за скобки, т.к. эти факторы вряд ли стоит пересматривать/
- Если T самого холодного месяца не ниже 0°C, а самого теплого - не выше 22°C - относить к океаническому климату Cfb (как и сейчас)
- Если T самого холодного месяца от 0°C до 6°C, а самого теплого - выше 22°C (т.е. часть территорий с климатом Cfa по текущей классификации) - то велком в континентальный Dfa
- И только если T самого холодного месяца выше 6°C, стоит классифицировать климат как субтропический.
На первый взгляд непонятно, к чему такая немилость к городам, в которых зимы сравнимы с океаническим климатом, а летом еще теплее, но по факту считаю это логичным - ведь континентальность по определению выше, чем в Cfb, а в плане растительности "холодный" подтип Cfa (как в Краснодаре) мало отличается от Dfa (как в Ростове).
-
Климат Cfa (Humid Subtropical Climate) считаю слабым местом классификации Кёппена. Причина - туда одновременно попадают такие регионы, как Краснодарский край и север Флориды.
Я бы модифицировал систему след. образом:
Система Кеппена подвергалась критике многократно и группа Cf - в наибольшей степени.
Торнтвейт (Thorntwaite) предложил свою схему для Америки, Висман (Wissmann) - для Евразии.
Как вариант – модификация Кеппена (KCC), предложенная Тревартом (Trewartha), получившая название Köppen -Trewartha climate classification (KTC)
(http://savepic.net/4592658m.jpg) (http://savepic.net/4592658.htm)
Привел англ. варианты написания фамилий, если кто-то захочет поискать в интернет.
-
Климат Cfa (Humid Subtropical Climate) считаю слабым местом классификации Кёппена. Причина - туда одновременно попадают такие регионы, как Краснодарский край и север Флориды.
Я бы модифицировал систему след. образом:
Система Кеппена подвергалась критике многократно и группа Cf - в наибольшей степени.
Торнтвейт (Thorntwaite) предложил свою схему для Америки, Висман (Wissmann) - для Евразии.
Как вариант – модификация Кеппена (KCC), предложенная Тревартом (Trewartha), получившая название Köppen -Trewartha climate classification (KTC)
(http://savepic.net/4592658m.jpg) (http://savepic.net/4592658.htm)
Привел англ. варианты написания фамилий, если кто-то захочет поискать в интернет.
У Треварта действительно решается, например, проблема разграничения климата Северной Флориды и Краснодарского края, но, на мой взгляд, возникает другая - уже у группы Df (у Треварта Dc), когда в одну группу попадают сравнительно мягкие Южная и Восточная Германия и Балканы с одной стороны и юг Западной Сибири - с другой... Критерий здесь, как я понял, те самые -3 самого холодного месяца, ниже которых устанавливается постоянный СП. Но все равно январские -3, например, в Клуж-Напоке или Яссах несопоставимы с январскими -17 городов Западной Сибири. И по природной зоне, и по почвенной, и по др. природных критериям. У "классического" Кёппена все же условно большая часть бывших стран СЭВ отнесена к классу С, группе f, что мне кажется более правильным. А вот у Кёппена-Гайгера опять переход вышеупомянутой зоны из Cfb в Dfb...
-
raikov1939, подумал, что Вам интересно будет
(http://savepic.net/4692742.jpg)
Статья
Estimating global land use change over the past 300 years: The HYDE Database
Kees Klein Goldewijk
Global Biogeochemical Cycles
Volume 15, Issue 2, pages 417–433, June 2001
ftp://ftp.biosfera.dea.ufv.br/users/francisca/Franciz/papers/Goldewijk%20GBC%202001.pdf
Testing against historical data is an important step for validating integrated models of global environmental change. Owing to long time lags in the climate system, these models should aim the simulation of the land use dynamics for long periods, i.e., spanning decades up to a century. Developing such models requires understanding of past and current trends and is therefore strongly data dependent. For this purpose, a history database of the global environment has been developed: HYDE. This paper describes and analyzes parts of HYDE version 2.0, presenting historical population and land use patterns for the past 300 years. Results suggest, among other things, a global increase of cropland area from 265 million ha in 1700 to 1471 million ha in 1990, while the area of pasture has increased more than six fold from 524 to 3451 million ha. In general, the increase of man-made agricultural land took place at the expense of natural grasslands and to a lesser extent of forests. There are differences between the several regions in the temporal pace of these land use conversions. The temperate/developed regions of Canada, United States, USSR, and Oceania appear to have had their strongest increase during the 19th century, while most of the tropical/developing regions witnessed the largest land use conversions at the end of the last century. Results of this analysis can be used to test integrated models of global change and are available at http://www.rivm.nl/env/int/hyde/.
-
raikov1939, подумал, что Вам интересно будет
Статья
Estimating global land use change over the past 300 years: The HYDE Database
Kees Klein Goldewijk
Global Biogeochemical Cycles
Volume 15, Issue 2, pages 417–433, June 2001
ftp://ftp.biosfera.dea.ufv.br/users/francisca/Franciz/papers/Goldewijk%20GBC%202001.pdf
Testing against historical data is an important step for validating integrated models of global environmental change. Owing to long time lags in the climate system, these models should aim the simulation of the land use dynamics for long periods, i.e., spanning decades up to a century. Developing such models requires understanding of past and current trends and is therefore strongly data dependent. For this purpose, a history database of the global environment has been developed: HYDE. This paper describes and analyzes parts of HYDE version 2.0, presenting historical population and land use patterns for the past 300 years. Results suggest, among other things, a global increase of cropland area from 265 million ha in 1700 to 1471 million ha in 1990, while the area of pasture has increased more than six fold from 524 to 3451 million ha. In general, the increase of man-made agricultural land took place at the expense of natural grasslands and to a lesser extent of forests. There are differences between the several regions in the temporal pace of these land use conversions. The temperate/developed regions of Canada, United States, USSR, and Oceania appear to have had their strongest increase during the 19th century, while most of the tropical/developing regions witnessed the largest land use conversions at the end of the last century. Results of this analysis can be used to test integrated models of global change and are available at http://www.rivm.nl/env/int/hyde/.
Спасибо! Интересная статистика, показательно, что, в частности, в центре ЕТР увеличение интенсивных площадей под с/х культуры (intensive cropland) идет главным образом не на север, а на восток...
-
Чёрной полосой показана граница климатических поясов по Алисову (карта из большого атласа СССР).
Мне интересно, действительно ли общая циркуляция атмосферы в Сочи/Гагре отличается от циркуляции в Сухуме/Очамчире. Получается, если верить карте, в Сочи летом господствуют УВМ, а в Сухуме ТВМ. А если это не так, то на каком основании граница проведена таким образом?
-
Четкие границы часто ли присутствуют в природе? Есть и переходные зоны. Но формально надо провести границу. И ее локальное положение может уточняться какими-то косвенными критериями (вплоть до растительности и почв). Надо спрашивать авторов или читать отчеты, где данное районирование описано.
У меня есть одна версия. Но "сходу". Попробуйте проверить.
Кавказные горы препятствуют вторжению арктического воздуха, слой которого в регионе что-то около 1 км. Но он может перетекать с северо-востока через низкие горные перевалы. В частности, в Лазаревском. Есть ли случаи я в Сочи и в Сухуми и как отличается их число?
(http://www.devisu.ru/data/File/Russia/Cernoye%20More%20RF/3.jpg)
На этой карте Сухуми выглядит более защищенным горами от таких вторжений, чем Сочи. Прикрыт и с СЗ. В этом отношении некая граница - более или менее выраженная- между Сочи и Сухуми может быть (между Сухуми и Туапсе - однозначно!). Но это лишь мое первое предположение.
-
videm, интересная версия.
Если не ошибаюсь, в Гагре самая высокая среднемесячная температура января на ЧПК. И, соответственно, на постсоветском пространстве. И август в Гагре жарче, чем в Сухуме. Но Гагра располагается к северу от границы по Алисову (кстати, эта граница проводилась таким образом во всех виденных мной советских академических изданиях).
Когда я был студентом, преподаватель физ. географии России объясняла нам, что территория РФ находится в трёх климатических поясах, а субтропический характер климата ЧП России (и ЮБК) определяется исключительно орографией. Не было бы гор, не было бы и квазисубтропиков, в отличие от Колхиды, где и без гор были бы субтропики. Мне это объяснение уже позже показалось странным, ведь если в основе алисовской классификации лежит циркуляция атмосферы, то какая разница, влияет на неё в том или ином месте орография или нет.
-
если в основе алисовской классификации лежит циркуляция атмосферы, то какая разница, влияет на неё в том или ином месте орография или нет.
Помимо глобальной циркуляции, есть еще и региональная, и местная.
Когда-то мне нужно было отделить по климатическим ресурсам два с/х района (характерный масштаб- нескольких десятков км). Территория равнинная. На крупномасштабной где-то по этой территории проходила линия, отделяющая слабозасушливую зону от засушливой. Ни в поле температур, ни в поле осадков она не обнаруживалась. Растительности естественной не оставалось- давно вырубили и распахали. Просто перенести на мелкомасштабную карту положение границы с крупномасштабной было бы неправильным - можно запросто ошибиться на десяток-другой км (эта ошибка к тому же уже могла быть заложена при построении первой карты). Но когда я взглянул на почвенную карту, решение стало очевидным. Где-то вблизи схематичной границы проходил раздел выщелоченных черноземов и черноземов обыкновенных. Второй, грубо говоря, характерен для более засушливых условий. И это помогло сильно уточнить положение искомой границы.
Почему вспомнил эту историю? Карта климатических зон дана все-таки в очень общем виде. А вот как она проходит в конкретном районе, надо уточнять дополнительно. "Рисовал" ли ее Алисов (и его сотрудники) сразу по крупномасштабной карте или прочерчивал детали на картах мелкого масштаба, а потом сводил к общей, я не знаю. Но во втором случае наверняка были сделаны какие-то эмпирические предположения. Граница между Сухуми (Сухумом?) и Туапсе точно должна быть. А вот пройдет ли она севернее Сочи (между Лазоревской и Сочи) или южнее (Гагры?), надо уточнять чем-то дополнительно.
-
Спасибо. Действительно, интересно было бы почитать отчёты с описанием этого районирования. Боюсь только, что их будет не так просто отыскать.
-
В книге [Занина А.А. Кавказ. Л., Гидрометеоиздат. 1961], которая посвящена рассмотрению климата Кавказа (серия "Климат СССР) районирование проведено по М.И. Будыко. Сочи попало в "Северный Кавказ (Предкавказье)", а Сухуми -- "Западное предкавказье". Интересно о границе:
"Южную часть Черноморского побережья (район Сухуми-Батуми) от более северной части (район Сочи) отличает отсутствие дней с температурой ниже 5С, тогда как в районе Сочи вероятность их составляет около 10%"
Можно задаться вопросом, почему 10%, а не 5 или 15%. Это к теме привлечения доп. факторов при проведении границы (по всей видимости, более четкий и всем понятный критерий найти непросто).
-
Отсутствие дней с температурой ниже +5? Но ведь это не так.
-
Но ведь это не так.
Я всего лишь процитировал (5С -в книге без знака +). В таблицах в конце книги относительно перехода через 5С написано: "Сочи оп. ст.: не переходит"; Сухуми бот. сад: не переходит". Книга 1961 г. издания. Ряд наблюдений стал больше? Я привел это Вам для иллюстрации того, что четкий критерий для проведения границы, видимо, найти было трудно (почему 10%, а не 5 или 15%? ???).
-
Очень и очень странное описание :-X
Взять хотя бы зиму 1910-1911 годов. Этот период по-абхазски называется "асду" (большой снег). Тогда было множество дней, когда температура не переходила 5 градусов. Февраль 1911 на климатическом мониторе для Сочи указан как самый холодный.
-
"Не переходит" - это, очевидно, по многолетнему годовому ходу (сглаженный). Но это не исключает отдельных лет с такой температурой. Не случайно там говорят о вероятности.
-
Тогда понятно.
-
Почему Нью-Йорк относят к субтропическому климату? Годовая температура +13, январь немного выше нуля, морозы до -20.
-
Juice
Видимо, потому что нет ни одного месяца с отрицательной нормой средней температуры.
Впрочем, Вики пишет, что по классификации Алисова там умеренный континентальный с влиянием субтропического.
На мой взгляд - он слишком теплый для умеренного.
-
Juice
Видимо, потому что нет ни одного месяца с отрицательной нормой средней температуры.
Впрочем, Вики пишет, что по классификации Алисова там умеренный континентальный с влиянием субтропического.
На мой взгляд - он слишком теплый для умеренного.
Как может считаться субропическим климат с ярко выраженным листопадом деревьев умеренного пояса?
-
На самом деле грань между субтропиками и умеренным климатом очень размыта и порой её сложно провести. Вот к примеру Севастополь, Анапа и Дербент - это субтропики или нет? В советских атласах это скорее была окраина умеренного пояса, но с тех пор ведь климат потеплел, зимы там стали мягче, весны и осени тоже потеплели. Туркмения и юг Узбекистана это формально континентальные субтропики. Но этой зимой там в январе морозило так, как в далёкой северной Шотландии не может заморозить ни при каких условиях.
Наверное все-таки нельзя судить по одному сезону и смотреть в комплексе. Среднегодовая, как ни крути, решает.
-
По сути 8-я климатическая зона это растительные субтропики, то есть все субтропические растения могут там расти. Если минимум года не ниже -10
-
На самом деле грань между субтропиками и умеренным климатом очень размыта и порой её сложно провести. Вот к примеру Севастополь, Анапа и Дербент - это субтропики или нет? В советских атласах это скорее была окраина умеренного пояса, но с тех пор ведь климат потеплел, зимы там стали мягче, весны и осени тоже потеплели. Туркмения и юг Узбекистана это формально континентальные субтропики. Но этой зимой там в январе морозило так, как в далёкой северной Шотландии не может заморозить ни при каких условиях.
Наверное все-таки нельзя судить по одному сезону и смотреть в комплексе. Среднегодовая, как ни крути, решает.
Анапа, Севастополь и Дербент - это города умеренного пояса. Где нет пальм и есть ярко выраженный осенний листопад лиственных деревьев вообще о субтропиках рассуждать неверно
-
Juice
Почему Нью-Йорк относят к субтропическому климату? Годовая температура +13, январь немного выше нуля, морозы до -20.
А кто вообще сказал что кто-то его относит к субтропическому?
-
Juice
Почему Нью-Йорк относят к субтропическому климату? Годовая температура +13, январь немного выше нуля, морозы до -20.
А кто вообще сказал что кто-то его относит к субтропическому?
По классификации климата Кёппена, климат Нью-Йорка характеризуется как влажный субтропический с жарким летом (CFA) (с)
-
Sanek06
Великая классификация Кеппена. За меня раньше ответили.
-
В последние годы, если смотреть по критериям среднегодовой температуры, суммы активных температур и абсолютным минимумам даже Париж уже можно относить к субтропическому климатическому поясу.
-
Sanek06
Великая классификация Кеппена. За меня раньше ответили.
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
-
В последние годы, если смотреть по критериям среднегодовой температуры, суммы активных температур и абсолютным минимумам даже Париж уже можно относить к субтропическому климатическому поясу.
В Париже достаточно регулярно бывает снег, никаких пальм там нет - какие субтропики?
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
В Лиссабоне никогда не выпадал снег, значит ли это, что он имеет тропический климат? В Неаполе снег выпадает раз в 50 лет, аналогичный вопрос?
-
Kontiger
Про никогда - это вы загнули. Вот тут люди пишут, что на их памяти снег пару раз шел в Лиссабоне: https://www.quora.com/Does-it-snow-in-Lisbon Так что еще раз повторюсь: отличие субтропического климата от тропического состоит в том, что в субтропиках снег хоть и редко, но систематически, каждой зимой или раз в несколько лет выпадает, а вот в тропиках его не бывает практически никогда, в исключительных случаях может быть 1-2 факта на столетие. В субэкваториальном и экваториальном климате выпадение снега исключено.
-
Вот чилийский городок Пуэрто-Монт (-41.43, -73.10) по широте вполне мог быть субтропиками, но лето там весьма прохладное и короткое, особо не погреться и не вызреть апельсинам. Да и для пальм очень мало температур для роста. Вот Сантьяго - полноценные субтропики.
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
Почему южнее субтропиков? По определению, южная граница субтропиков проходит примерно по уровню широты тропика (25° широты), и весь Израиль, большая часть Саудовской Аравии, и 95% Флориды относятся именно к субтропикам. А вот т.н. "Средняя Азия", часть центральной Азии ранее входящая в состав бывшего СССР, вся имеет умеренный климат, за исключением крайнего юго-запада Туркменистана.
https://www.lexas.de/klima/klimazonen/_media/subtropen.png
-
А вот я бы отнёс к тропикам все территории, где средняя температура самого холодного месяца не ниже +17. К таким местам можно отнести даже остров Тенерифе. Большая часть Саудовской Аравии - тоже тропики.
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
Почему южнее субтропиков? По определению, южная граница субтропиков проходит примерно по уровню широты тропика (25° широты), и весь Израиль, большая часть Саудовской Аравии, и 95% Флориды относятся именно к субтропикам. А вот т.н. "Средняя Азия", часть центральной Азии ранее входящая в состав бывшего СССР, вся имеет умеренный климат, за исключением крайнего юго-запада Туркменистана.
https://www.lexas.de/klima/klimazonen/_media/subtropen.png
Странно, а в российских школьных атласах по физической географии большая часть Саудовской Аравии и Флориды относится к тропическому поясу, а почти вся Туркмения и как минимум половина Узбекистана - к субтропическому. Видимо, все-таки в России и на Западе немного разное определение климатических зон.
-
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
Я вот с этим категорически согласен! Снег в субтропиках - это нормально. В Сочи тоже снег бывает. На то они и СУБтропики.
-
А вот я бы отнёс к тропикам все территории, где средняя температура самого холодного месяца не ниже +17. К таким местам можно отнести даже остров Тенерифе. Большая часть Саудовской Аравии - тоже тропики.
Многие источники в Европе и Америке действительно дают границу тропиков по среднемесячной самого холодного месяца +18. По таким условиям южное побережье Тенерифы и других канарских островов - тропики, а северное и горные регионы до 2000 м - субтропики, выше 2000 м умеренный климат. По распределению осадков так тоже очень подходит, так как юг Тенерифы всегда сухой, в то время как северное побережье очень влажное зимой. О таком распределении тропиков и субтропиков на Канарах всегда говорят местные гиды во время экскурсий.
-
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет
Каким боком снег к субтропикам? ??? Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида. Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата. Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой. Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.
Почему южнее субтропиков? По определению, южная граница субтропиков проходит примерно по уровню широты тропика (25° широты), и весь Израиль, большая часть Саудовской Аравии, и 95% Флориды относятся именно к субтропикам. А вот т.н. "Средняя Азия", часть центральной Азии ранее входящая в состав бывшего СССР, вся имеет умеренный климат, за исключением крайнего юго-запада Туркменистана.
https://www.lexas.de/klima/klimazonen/_media/subtropen.png
Странно, а в российских школьных атласах по физической географии большая часть Саудовской Аравии и Флориды относится к тропическому поясу, а почти вся Туркмения и как минимум половина Узбекистана - к субтропическому. Видимо, все-таки в России и на Западе немного разное определение климатических зон.
Да, а в Австралии Сидней и Брисбен по классификации Алисова тропические, а по Кёппену - субтропические. Мельбурн по Алисову имеет субтропический климат. по Кёппену морской умеренный и т.д.
-
Kostian
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой.
100% не может быть такого признака у субтропиков. Локальные точки субтропиков, в том числе всей зоны(например Западной, Центральной Европы), могут попадать в теплые сектора циклонов безо всяких снегопадов всю зиму и это абсолютно нормально для субтропиков.
-
Kostian
Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой.
100% не может быть такого признака у субтропиков. Локальные точки субтропиков, в том числе всей зоны(например Западной, Центральной Европы), могут попадать в теплые сектора циклонов безо всяких снегопадов всю зиму и это абсолютно нормально для субтропиков.
Вот именно. Логично определять субтропики как территории, где как минимум один месяц имеет среднюю температуру ниже 15 градусов. Кеппен предлагает 17, но я бы понизил на 2 градуса.
-
Анапа, Севастополь и Дербент - это города умеренного пояса. Где нет пальм и есть ярко выраженный осенний листопад лиственных деревьев вообще о субтропиках рассуждать неверно
В Париже достаточно регулярно бывает снег, никаких пальм там нет - какие субтропики?
Важное уточнение. Вы, наверное, имеете в виду, что пальмы должны расти в дикой природе в лесах вокруг "субтропических" городов?
Потому что, например, китайская веерная пальма, она же трахикарпус, хорошо растёт и в Париже и в Лондоне и во многих других городах не южной Европы. И в Севастополе тоже, хотя и не так бросается в глаза, как в Ялте, потому что город не курортный. Наверняка и в Дербенте растут, хотя я там не был. В Анапе не видел, но там даже обычных кипарисов нет, всё-таки зимы суровее и по ветровому режиму и по минимальным температурам. Но в любом случае, все эти пальмы посажены людьми, они не выросли сами. В дикой природе их нет даже на ЮБК. "Одичавшие" пальмы можно встретить только в районе Сочи.
А вообще Европе есть только один вид дикорастущих пальм - это хамеропс приземистый. Встречается, он, в основном, на Мальте, в прибрежных областях Испании и Португалии, в центральной и южной Италии, в некоторых регионах средиземноморского побережья Франции, а также на северо-западе Африки (в Марокко, Алжире и Тунисе). Думаю, этот ареал примерно совпадает с вашими представлениями о субтропиках. Но и там растёт немало листопадных деревьев, те же платан, миндаль, айлант, инжир, которые в январе-феврале стоят абсолютно голые. Достаточно ткнуть на любую гугл-панораму, снятую в этих краях зимой, чтобы это увидеть.
И, кстати, пальмы под снегом это довольно обычное зрелище и в Ялте и в Сочи и в Батуми и даже в Севастополе:
(https://i.ibb.co/6HNG6qb/ED0-D5-E5-A-7548-4-C0-E-8352-88061-DF867-A6.jpg) (https://ibb.co/6HNG6qb) (https://i.ibb.co/5sKq5FC/A2-FECD5-F-0289-465-E-B625-1-D41099-D3-CCB.jpg) (https://ibb.co/5sKq5FC)
(хотя этой зимой снег не выпадал ни разу)
-
Анапа, Севастополь и Дербент - это города умеренного пояса. Где нет пальм и есть ярко выраженный осенний листопад лиственных деревьев вообще о субтропиках рассуждать неверно
В Париже достаточно регулярно бывает снег, никаких пальм там нет - какие субтропики?
Важное уточнение. Вы, наверное, имеете в виду, что пальмы должны расти в дикой природе в лесах вокруг "субтропических" городов?
Потому что, например, китайская веерная пальма, она же трахикарпус, хорошо растёт и в Париже и в Лондоне и во многих других городах не южной Европы. И в Севастополе тоже, хотя и не так бросается в глаза, как в Ялте, потому что город не курортный. Наверняка и в Дербенте растут, хотя я там не был. В Анапе не видел, но там даже обычных кипарисов нет, всё-таки зимы суровее и по ветровому режиму и по минимальным температурам. Но в любом случае, все эти пальмы посажены людьми, они не выросли сами. В дикой природе их нет даже на ЮБК. "Одичавшие" пальмы можно встретить только в районе Сочи.
А вообще Европе есть только один вид дикорастущих пальм - это хамеропс приземистый. Встречается, он, в основном, на Мальте, в прибрежных областях Испании и Португалии, в центральной и южной Италии, в некоторых регионах средиземноморского побережья Франции, а также на северо-западе Африки (в Марокко, Алжире и Тунисе). Думаю, этот ареал примерно совпадает с вашими представлениями о субтропиках. Но и там растёт немало листопадных деревьев, те же платан, миндаль, айлант, инжир, которые в январе-феврале стоят абсолютно голые. Достаточно ткнуть на любую гугл-панораму, снятую в этих краях зимой, чтобы это увидеть.
И, кстати, пальмы под снегом это довольно обычное зрелище и в Ялте и в Сочи и в Батуми и даже в Севастополе:
(https://i.ibb.co/6HNG6qb/ED0-D5-E5-A-7548-4-C0-E-8352-88061-DF867-A6.jpg) (https://ibb.co/6HNG6qb) (https://i.ibb.co/5sKq5FC/A2-FECD5-F-0289-465-E-B625-1-D41099-D3-CCB.jpg) (https://ibb.co/5sKq5FC)
(хотя этой зимой снег не выпадал ни разу)
Я все-таки вижу разницу между пальмами как посадками и в естественном состоянии. А так в близких к субтропиках районах могут расти пальмы. Но ни Париж, ни Лондон никакие не субтропики.
-
Интересная ссылка была приведена в теме "Погода в Украине".
https://ecoethics.com.ua/category/ukrtrees/
Информация, приведенная по ссылке, однозначно отвечает на вопрос субтропичности климата Южного берега Крыма:
самая старая маслина - 2000 лет, растет в Никитском ботсаду, Крым. Обхват ствола 8,80 м.
самый старый земляничник - земляничник Ены. 1300 лет , растет на горе Ай-Никола, Крым.Обхват ствола 4,5 м.
самая старая фисташка, 1500-1700 лет, растет в Никитском ботсаду,Крым. Обхват ствола 10,32 м.
Данная информация говорит о том, что в последние 2000 лет в регионе Ялта точно никогда не было морозов ниже -20°, скорее всего даже -18° не было, даже в разгар МЛП, даже в аномальные "вулканические" зимы. Устойчивость мягкости климата и полная невозможность сильных морозов - вот показатель настоящей субтропичности климата. Нигде в окрестностях Парижа даже чисто теоретически нельзя найти ни одной маслины, земляничника или фисташки возрастом не то что 2000, но хотя бы и 200 лет - потому что случающиеся во времена классического климата зимы никакого шанса выжить истинно субтропическим растениям не оставили бы.
-
arctic outbreak
Или просто "2000 лет" это фейк.
-
Ну вообще то есть критерии субтропического климата. Это Тср года +14 и выше, и норма Тср самого холодного месяца года положительная.
-
Но ни Париж, ни Лондон никакие не субтропики.
вот показатель настоящей субтропичности климата
Вы оба утверждаете, что умеренным климатом можно считать лишь климат Ирландии? Я и на растительных форумах встречаю утверждения, что субтропики только по типу Сочи и Средиземноморья. Как умеренный климат весьма разный, так и субтропический климат не менее разный. В мягком субтропическом климате можно выращивать тропические растения, как и в мягком умеренном - субтропические. При этом возможное разнообразие в мягком умеренном климате больше, чем в резко континентальных субтропиках. И в этом ничего удивительного нет.
Если мы оцениваем климат при Путине, то вся Франция, часть Германии, Чехии, Австрии, даже Польши и существенная часть Украины уже субтропики. Конечно, это не аналог субтропикам на берегу морей с горами почти у воды. Но вполне аналог субтропикам США и Китая.
-
Но ни Париж, ни Лондон никакие не субтропики.
вот показатель настоящей субтропичности климата
Вы оба утверждаете, что умеренным климатом можно считать лишь климат Ирландии? Я и на растительных форумах встречаю утверждения, что субтропики только по типу Сочи и Средиземноморья. Как умеренный климат весьма разный, так и субтропический климат не менее разный. В мягком субтропическом климате можно выращивать тропические растения, как и в мягком умеренном - субтропические. При этом возможное разнообразие в мягком умеренном климате больше, чем в резко континентальных субтропиках. И в этом ничего удивительного нет.
Если мы оцениваем климат при Путине, то вся Франция, часть Германии, Чехии, Австрии, даже Польши и существенная часть Украины уже субтропики. Конечно, это не аналог субтропикам на берегу морей с горами почти у воды. Но вполне аналог субтропикам США и Китая.
Ну какая Франция, Германия субтропики? Вот возьмем Францию. Зимой даже в Лионе бывает лежит снег и не тает неделю. Это Субтропики? Аналог США и Китая. В США субтропики на 45 градусе невозможны (вне западного побережья), не говорю уже о 50 градусе в принципе. И почему Вы считаете, что на 50 градусе могут быть какие-то субтропики? Это просто по инсоляции невозможно, ну нет в Германии, Польше и т.д. такого солнца. Да бывают теплые зимы (и то снег бывает регулярно), но это не повод считать эти страны и земли субтропиками.
-
qwerty
Или просто "2000 лет" это фейк.[/b]
Определить возраст старых деревьев, не травмируя их и не тратя значительные средства (например, подвергая корни радиоуглеродному анализу), можно только ориентировочно. В Интернете полно сообщений о маслинах и оливах возрастом 2-3 тысячи лет. Если брать по минимуму, то крымской маслине все равно не менее 1500 лет.
Я читал (и переводил для экологов) немало материалов на тему возраста старейших деревьев.
-
Ну какая Франция, Германия субтропики?
почему Вы считаете, что на 50 градусе могут быть какие-то субтропики?
Флора говорит убедительнее теоретиков. Я же не про поля и луга. Ну нет плантаций пальм или мандаринов, апельсинов вокруг Парижа, но в самом Париже, да и в городах на той широте растут и ежегодно плодоносят(!!!) несколько видов пальм (отнюдь не только трахикарпус форчуна). Лимоны во двориках Лондона уже 20 лет назад плодоносили. Нынче, когда не только былые зимы исчезли, но и лета поджарились, в Лондоне разные цитрусы плодоносят. Кстати, летом 2006 Канарские финики завязали плоды в Англии (не только в Лондоне). Из-за тёплой осени плоды созрели и семена взошли потом. А с тех пор и лета были мощнее, и осени теплее. Уже 15 лет назад в Германии в городах росли бананы высотой в 7-8 м!!! Я же не утверждаю, что дикая среда прям в субтропики превратилась, но урбанизированной среды очень много и вот она и проникла в субтропики. Кстати, в Москве даже Ирландские плющи растут! А не так давно они даже в Англии не росли из-за холодных зим. Вот настолько потеплела городская среда, что Атлантический плющик уже и в столице России растёт и бед не знает. В Украине инжир произрастает в виде деревьев - тоже показатель субтропичности. Зимуют не укрываемые олеандры, а это исключительно субтропические растюхи.
Не совсем въезжаю, при чём тут широта? Ещё в советском Атласе субтропики в океане западнее Ирландии. А это какая широта? Какие субтропики в Сочи, если на той широте в той же России суровый и холодный Владивосток? Вот зачем намеренно передёргивать?
Снег бывает на пляжах Мальты и Израиля - это как-то влияет на тамошние субтропики?
Это Вроцлав в Польше! И это гигантский вид бамбуков! Все гигантские виды требуют субтропическое лето, иначе они просто не вырастают больше 3-4 м. Вот у меня они совсем не растут... вне теплицы.
(https://i.postimg.cc/J8P7ny7X/Phyllostachys-vivax-2023-07-26-1.jpg)
(https://i.postimg.cc/k9ydLmJV/1.jpg)
(https://i.postimg.cc/bNsnc943/2.jpg)
(https://i.postimg.cc/KccLQ2fX/3.jpg)
-
Я бы хотел добавить, что не следует забывать про адаптивность живых существ. У каждого растения не раз и навсегда узко и строго заданные рамки жизнеспособности - эти рамки вполне могут несколько сдвигаться в обе стороны. Это вообще-то основа жизни как таковой. А уж когда люди помогают - и подавно.
-
У каждого растения не раз и навсегда узко и строго заданные рамки жизнеспособности - эти рамки вполне могут несколько сдвигаться в обе стороны.
Я с малых лет с растениями занимаюсь. Не было у меня друзей, только растения. Зрение у меня уже слабее, чем в молодости, а я до сих пор замечаю необычных растений вокруг себя. Даже из машины, которая едет на скорости 50 км/ч.
Так вот я именно из личной практики утверждаю, что субтропические растения нуждаются в субтропическом лете, чтобы развить виду присущую номинальную морозостойкость. В случае слабых летних сезонов морозостойкость исчезает и субтропические растения превращаются в тропические, когда даже летние заморозки их повреждают или даже убивают. Никакой закалки и адаптации у растений не замечал за 35 лет растениеводства!
Я из семян вырастил трахикарпусы (самые самые толерантные к холоду пальмочки), закалял, как все придурки понаписали в Интернете. Ну, в Сигулде (восточнее Риги) они выдерживали уже -12 на себе совсем маленькие, а позже и -15. Здесь же обмерзают уже при -4 на себе. Когда на 3 фурах перевёз растения сюда, я был уверен, что у меня бесценные закалённые пальмочки, которых просто не купить нигде. Тропические пальмочки без морозостойкости... вот они одна за другой и вымерзли за эти годы. Или секвойядендрон восточнее Риги выдержал месяц со штормовыми -23..-28, а здесь именно его (я перевёз сюда) разорвали (ствол, ветки) 2 ночи (одна - в январе, вторая - в феврале) -22..-23!!! Или там ежегодный прирост был даже 84 см, а здесь всего 10 см!!! Просто ничто не растёт - вместо лета царит пасмурный мрак со звёздами почти каждую ночь.
Я уже 7 лет здесь мучаюсь. Растения, кто ещё живы - уже не растут совсем. Никакой адаптации к здешним условиям. Растения не эластичны - у них есть некий минимум необходимых ресурсов для роста и выживания. Если условия хуже этого минимума, то рано или поздно они погибают. Человек не в силах помочь, если нет солнца. Микроклиматы связаны с наличием солнца.
Так что я как раз из своего опыта сразу определяю, насколько благодатны условия в местах с такими бамбуками, пальмами, бананами. Не могу найти снимок, но в Польше под Варшавой даже многолетний толстый и высокий эвкалипт, ни разу не обмёрзший. Эвкалипты вообще уверенно доказывают субтропичность и летнюю, и зимнюю. Их невозможно зимовать, пригнув к земле, обмотав плёнкой.
И хотя я все годы считал, что в недалёком посёлке из-за антропогена райские условия, вот это деревце (https://i.postimg.cc/7xH1z72F/IMG-4109.jpg) сразу доказывает, что этот летний сезон был паршивым и там, а не только у меня - не было солнца, хотя местные опять жаловались на солнце 24 часа в сутки с 1-го апреля по 30-ое сентября. И 200 км севернее меня то же деревце (https://i.postimg.cc/ChqvyhZB/Paulownia-Talsi-2023-08-12.jpg) в таком же возрасте (всего 3 годика ему)!
-
Если мы оцениваем климат при Путине, то вся Франция, часть Германии, Чехии, Австрии, даже Польши и существенная часть Украины уже субтропики.
С данным утверждением можно согласиться (но здесь мы скатывается уже частично в политическое обсуждение ;D ) чисто формально, так как в 2008-2012 годах президентом РФ официально считался Медведев :) И именно четыре зимы 2008-2012 были самыми суровыми в Европе в 21 веке, именно в те годы были "обнулены" все попытки выращивания без серьезной защиты на зиму всех гранатов, оливков и олеандров в Германии, именно тогда замерзла первая в Германии экспериментальная оливковая роща под Кельном, именно тогда количество растущих на свободе трахикарпусов уменьшилось наполовину, а большинству инжиров, кроме самых защищенных мест, пришлось отрастать от корня. Но зимы 2008-2012, конечно, далеко не предел для Европы. Вот под Парижем (вне городского острова тепла, который и в 19 веке имел место), в 1879 году отмечалась температура -26. Такой температуры не выдержит ни одно субтропическое растение из тех вековых гигантов, которые растут на ЮБК. В городке Ханау под Франкфуртом, вполне себе на равнине, в январе 1940 года отмечалось -31, в то время как в городе было "всего лишь" -24, а в новопостроенном аэропорту -27. Рассматривая данные за последние 200 лет можно прийти к выводу, что во всех без исключения регионах Германии, за исключением острова Хельголанд и возможно некоторых других островов Северного моря, за последние пару веков хотя бы раз отмечались температуры под -30, что опять же делает невозможным существование истинно субтропических ландшафтов с вечнозелеными зарослями средиземноморского типа. Французские субтропики по прежнему ограничиваются лишь югом страны, реально переход в зону субтропиков можно рассматривать лишь в климатически пограничных регионах вроде Валонс-Монтелимар-Оранж. Также юго-восток Австрии, не смотря на жаркие лета, зимой ничем не отличается от равнин Германии по вероятности сильного мороза, в Австрии тоже нет никаких субтропиков (переходный к субтропическому климат наблюдается лишь в Южном Тироле - исторически австрийской земле, там несмотря на низкие зимние среднемесячные, сравнимые с Тср зимних месяцев на западе Германии, сильных морозов действительно никогда не бывает; но политически Ю. Тироль - неотемлимая часть Италии!), тем более их нет в суровых Чехии и Польше, в Украине субтропики ограничиватся лишь всеми известной оккуп. территорией.
-
arctic outbreak
Я же про текущее время. Растениеводы из Украины настолько прибедняются, что под многометровыми бананами впаривают про некий климат при Брежневе! Абсолютно без разницы, сколько там было... Речь именно о последних скажем 5-10 лет. Чтобы лишне не спорить, я стараюсь использовать субтропические условия или условия субтропиков, а не климат. Вот у меня умеренный климат, а условия субарктические. Ведь растюхи ничего не знают о климатах, а живут в определённых условиях.
В Австрии и Венгрии до сих пор живы мощные деревья инжира - не замёрзли, не обмёрзли в тех зимах. И когда я был в бамбуковом питомнике восточнее Братиславы в июле 2015, там были гигантские бамбуки. А они не могли такими быть, если бы вымерзали в том же феврале 2012.
Ты же сам вопишь, какие лета стали в последние годы! Это уже давно не умеренный климат. Не в пустынях же Европа находится. Это как раз субтропики США - с жарой в любой месяц года, но и с редкими убийственными морозами аж до Мексиканского залива.
-
Никакой закалки и адаптации у растений не замечал за 35 лет растениеводства!
Эмм... А сколько поколений сменилось за это время у выводимых вами морозостойких сортов?
В случае естественной приспособляемости растений речь идет о формировании соответствующих признаков во многих поколениях. При селекции, конечно, быстрее, но уж точно не за 2-3 поколения.
-
Эмм... А сколько поколений сменилось за это время у выводимых вами морозостойких сортов?
В случае естественной приспособляемости растений речь идет о формировании соответствующих признаков во многих поколениях. При селекции, конечно, быстрее, но уж точно не за 2-3 поколения.
Так, секундочку... Вы же это написали после снимков субтропической флоры в Польше. И я автоматически понял, что Вы имели в виду приспособление конкретного поколения растений к конкретным условиям. Если же Вы имеете в виду вообще и в целом, так как это стыкуется с субтропической флорой в Средней Европе? Бамбуки почти все - клоны. Бамбуки панд (род Fargesia) обильно отцвели в Европе и все потомки хуже родителей, при том, что компактные бамбуки умирают после массового плодоношения. Бамбуководы надеются на новых сеянцев из Китая - из родины!!! Вот Вам и детишки... А вообще, во всей Европе, кроме уж дико жаркого Средиземноморья, все бамбуки (не считая крох из суровой части Китая и Кореи) меньше, чем на родине. А уж вид из жарких США (у них там летние ночи кошмарно жаркие, да и влажность воздуха запредельная) ну совсем не растёт даже в горшке. даже у стены дома. Я уже 8 лет замучился с ним. Также пальмы из южных штатов ну совсем не растут, а Гималайские пальмочки хотя бы чуточку растут.
И почему я вообще о бамбуках? Да потому что до оледенения Гренландии они росли в Европе, Украине. И гинкго рос на всех континентах и в том числе в Европе. А ведь вымерли там. Растения вовсе не эластичны - вымирают (не только виды, но и целые роды, трибы и даже подсемейства), как мухи в внезапную зиму.
И всё-таки я вёл речь о том, что субтропическая флора в не совсем мягкой Европе доказывает наличие субтропических условий в городах, у стен домов. Ну не растут они в умеренном климате, если это не берег океана, открытых морей.
-
Эмм... А сколько поколений сменилось за это время у выводимых вами морозостойких сортов?
В случае естественной приспособляемости растений речь идет о формировании соответствующих признаков во многих поколениях. При селекции, конечно, быстрее, но уж точно не за 2-3 поколения.
Так, секундочку... Вы же это написали после снимков субтропической флоры в Польше. И я автоматически понял, что Вы имели в виду приспособление конкретного поколения растений к конкретным условиям. Если же Вы имеете в виду вообще и в целом, так как это стыкуется с субтропической флорой в Средней Европе? Бамбуки почти все - клоны. Бамбуки панд (род Fargesia) обильно отцвели в Европе и все потомки хуже родителей, при том, что компактные бамбуки умирают после массового плодоношения. Бамбуководы надеются на новых сеянцев из Китая - из родины!!! Вот Вам и детишки... А вообще, во всей Европе, кроме уж дико жаркого Средиземноморья, все бамбуки (не считая крох из суровой части Китая и Кореи) меньше, чем на родине. А уж вид из жарких США (у них там летние ночи кошмарно жаркие, да и влажность воздуха запредельная) ну совсем не растёт даже в горшке. даже у стены дома. Я уже 8 лет замучился с ним. Также пальмы из южных штатов ну совсем не растут, а Гималайские пальмочки хотя бы чуточку растут.
И почему я вообще о бамбуках? Да потому что до оледенения Гренландии они росли в Европе, Украине. И гинкго рос на всех континентах и в том числе в Европе. А ведь вымерли там. Растения вовсе не эластичны - вымирают (не только виды, но и целые роды, трибы и даже подсемейства), как мухи в внезапную зиму.
И всё-таки я вёл речь о том, что субтропическая флора в не совсем мягкой Европе доказывает наличие субтропических условий в городах, у стен домов. Ну не растут они в умеренном климате, если это не берег океана, открытых морей.
Бамбук может представлять как тропическую, так субтропическую и умеренную флору. Представленный в Европе наиболее часто бамбук фаргезия не является представителем субтропической, а умеренной флоры и выдерживает температуры до -28°, на порядок морозоустойчивее чем инжир, гранат или китайская веерная пальма, так что бамбуки в данной ветке "не в тему".
-
все потомки хуже родителей
Все и не должны быть лучше. А эластичность - до определенного предела. Банан в сегодняшнем Оренбурге не вырастет при любой селекции.
Для появления и закрепления новых признаков порой нужны сотни, а то и тысячи поколений. Точно не одно-два.
Без обид. Мне сложно говорить при наличии такой базы в биологии. Мне просто не хватит времени пересказать хотя бы школьный углубленный курс генетики.
Еще раз - обидеть не хочу.
-
бамбук фаргезия не является представителем субтропической, а умеренной флоры и выдерживает температуры до -28°
Так ты бамбуковод и бамбуковед по совместительству? Кто-то писал, что здесь можно сделать невидимыми комментарии нежеланных личностей. Вот хотелось бы так сделать с ниже стоящим... Ну а ты...
Отроду ничего не знаешь про темы, в которые врываешься словно... Род фаргезий имеет десятки видов и хоть какой-то практической морозостойкостью обладают не больше 5 видов!!! То есть, род - однозначно субтропический. Насчёт тех 5 видов... Вместо кидания псевдознаниями я изучил родину тех видов. Результаты опубликовал в урожайной теме Метеоклуба, но ты же не прочёл. У этих видов глубокой осенью продолжают выходить новые побеги. Почему, если морозостойкостью они не обладают и дни уже кромешно тёмные? А потому, что на родине тех видов зимы как такой нет (это и есть горный субтропический климат на широте Египта!!!!!!). Самые холодные месяцы чаще всего декабрь и январь, когда погода сравнима с октябрями (обычными, а не самыми холодными) в Латвии. Бывают и двузначные минусы Т2м, но при этом дни всё равно вылезают в плюс. Даже если это северные склоны гор в тени, всё равно мороз ослабевает днём. Летний период, в котором вообще возможен рост тех 5 видов фаргезий, длится 8-10 месяцев в году!!!!!! Опять - это точно субтропический климат!
Остальные роды также целиком субтропические. Насчёт Сазы на Курилах и на Сахалине - у них листва зимует только под снегом или под мощными кронами деревьев. На открытых лугах вся надземная часть замерзает. То есть, это же не эндемические виды, а каким-то образом попавшие туда и вот страдают от тамошнего климата.
То есть, все бамбуки - часть субтропической флоры. Нет таких бамбуков умеренного климата. Просто нет. Вот один из якобы самых морозостойких видов (https://i.postimg.cc/WT44wX8w/Fargesia-murielae.jpg) после воздушных Т2м -19 (на листве же было -27!) в декабре 2022. Такое же зрелище (там не только листва замерзла, но и почти все стебли!!!) было после тех же градусов в декабре 2021. Впрочем, листва замерзла ещё в ноябре 2022. А такими (https://i.postimg.cc/cxzNMycp/IMG-0112.jpg) они стали после Т2м -23 и -31 на листве в начале 2021-го. Этот род явно слабее хотя бы Phyllostachys bissetii, который последние 2 зимы выдержал с несущественными обморожениями. А вид точно из субтропических провинций Китая.
Всё это - коммерческий обман, ибо даже 15 лет назад оборот рынка экзотических растюх в Европе составлял 5 миллиардов евро. Есть смысл врать ради денег... Нагло врут, что те и те растения способны расти, зимовать и так далее. Ещё всякие дикие зоны приплетают, чтобы в описании продаваемых растений впихнуть зону подходящую. В том-то дело, что и я десятилетия назад повёлся на этот коварный обман. Знал бы я, насколько всё это нереально - даже не заразился бы... Я же не мечтаю кокосовые пальмы выращивать. И такое же отношение было бы ко всей этой экзотике.
Мне сложно говорить при наличии такой базы в биологии.
У меня автоматом все, кто меня считают тупее себя, ниже меня по разумности. Ничего не могу с собой поделать.
Вы же не первый, кто так поступает. Я вообще-то привык. Поэтому и перешёл на "ты". Это удобно, чтобы не употреблять нецензурщину.
Я только не могу понять, как всё это относится к теме? В контексте субтропической флоры в Европе.
-
бамбук фаргезия не является представителем субтропической, а умеренной флоры и выдерживает температуры до -28°
Так ты бамбуковод и бамбуковед по совместительству? Кто-то писал, что здесь можно сделать невидимыми комментарии нежеланных личностей. Вот хотелось бы так сделать с ниже стоящим... Ну а ты...
Отроду ничего не знаешь про темы, в которые врываешься словно... Род фаргезий имеет десятки видов и хоть какой-то практической морозостойкостью обладают не больше 5 видов!!! То есть, род - однозначно субтропический. Насчёт тех 5 видов... Вместо кидания псевдознаниями я изучил родину тех видов. Результаты опубликовал в урожайной теме Метеоклуба, но ты же не прочёл. У этих видов глубокой осенью продолжают выходить новые побеги. Почему, если морозостойкостью они не обладают и дни уже кромешно тёмные? А потому, что на родине тех видов зимы как такой нет (это и есть горный субтропический климат на широте Египта!!!!!!). Самые холодные месяцы чаще всего декабрь и январь, когда погода сравнима с октябрями (обычными, а не самыми холодными) в Латвии. Бывают и двузначные минусы Т2м, но при этом дни всё равно вылезают в плюс. Даже если это северные склоны гор в тени, всё равно мороз ослабевает днём. Летний период, в котором вообще возможен рост тех 5 видов фаргезий, длится 8-10 месяцев в году!!!!!! Опять - это точно субтропический климат!
Остальные роды также целиком субтропические. Насчёт Сазы на Курилах и на Сахалине - у них листва зимует только под снегом или под мощными кронами деревьев. На открытых лугах вся надземная часть замерзает. То есть, это же не эндемические виды, а каким-то образом попавшие туда и вот страдают от тамошнего климата.
То есть, все бамбуки - часть субтропической флоры. Нет таких бамбуков умеренного климата. Просто нет. Вот один из якобы самых морозостойких видов (https://i.postimg.cc/WT44wX8w/Fargesia-murielae.jpg) после воздушных Т2м -19 (на листве же было -27!) в декабре 2022. Такое же зрелище (там не только листва замерзла, но и почти все стебли!!!) было после тех же градусов в декабре 2021. Впрочем, листва замерзла ещё в ноябре 2022. А такими (https://i.postimg.cc/cxzNMycp/IMG-0112.jpg) они стали после Т2м -23 и -31 на листве в начале 2021-го. Этот род явно слабее хотя бы Phyllostachys bissetii, который последние 2 зимы выдержал с несущественными обморожениями. А вид точно из субтропических провинций Китая.
Всё это - коммерческий обман, ибо даже 15 лет назад оборот рынка экзотических растюх в Европе составлял 5 миллиардов евро. Есть смысл врать ради денег... Нагло врут, что те и те растения способны расти, зимовать и так далее. Ещё всякие дикие зоны приплетают, чтобы в описании продаваемых растений впихнуть зону подходящую. В том-то дело, что и я десятилетия назад повёлся на этот коварный обман. Знал бы я, насколько всё это нереально - даже не заразился бы... Я же не мечтаю кокосовые пальмы выращивать. И такое же отношение было бы ко всей этой экзотике.
Читаем здесь:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fargesia
Die Gattung Fargesia enthält 83 bis 90 Arten.[3] Mindestens 78 Arten sind in China beheimatet, vor allem im Westen Chinas in den Regionen Sichuan, Yunnan, Gansu und Hubei. Davon sind 77 Arten Endemiten.[1] Weitere Arten kommen in Vietnam vor. Sie gedeihen in Höhenlagen von 1000 bis 4000 Metern mit gemäßigtem Klima.
Или здесь:
https://de.wikipedia.org/wiki/Arundinarieae
Die Arundinarieae sind eine von drei Tribus in der Unterfamilie der Bambusoideae mit verholzenden Bambusarten, die im gemäßigten Klima von Asien, Afrika und Nordamerika vorkommen.
Выделенное жирным переводим любым онлайн словарем.
Даже растущие "на широте Египта" в Вьетнаме фаргезии растут в горах, в умеренном климате. Конечно, климат гор Вьетнама все равно мягче латвийского, но тем не менее он умеренный, как написано в тексте.
Не может быть "на листве" на 8 градусов ниже, чем Т2м. Лист бамбука - не газон, не лужайка, не крыша и даже не автомобиль. Его поверхность слишком мала и к тому же не горизонтальна чтоб вызвать такой локальный микроскопический "остров холода". Любой метеолюбитель и любитель природы знает, что изморозь или обледенение на деревьях образуются исключительно при Т2м ниже 0 градусов. После ясных ночей, когда крыши и машины покрыты инеем, а Т2м составляет +2, +3 или даже +1, градуса, на деревьях образуются просто жидкие капли конденсирующейся воды, которые замерзают не ранее чем при переходе Т2м в отрицательную область.
Впрочем, даже на официальных м/ст практически никогда не отмечается такой огромной разницы между Т5см и Т2м; типичная разница Т2м-Т5см в ясные ночи составляет около 3 градусов.