Автор Тема: Обсуждение и оценка ДПП  (Прочитано 967 раз)

Оффлайн Vasilii

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 250
    • Просмотр профиля
Обсуждение и оценка ДПП
« : 21 Декабрь 2019, 12:16:53 »
Примечание модератора:
Здесь будет даваться оценка ДПП разных источников: официальных, модельных и авторских. В том числе и участников Метеоклуба. При обсуждении ДПП не допускается оскорбление личности прогнозиста.


Цитировать
CorvusCorax
Автор сайта
Письмо
Владимир (г. Байконур)   # Дата: 12 Дек 2019 12:01
Цитата

Если говорить о Москве
пик похолодания 24 декабря (Тмин около -17).
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2019, 19:13:25 от Alter »

Оффлайн Mist

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
Re: Re: Метеоклубные вопросы
« Ответ #1 : 21 Декабрь 2019, 15:06:33 »
Это наверное рекордный пролет прогноза?  :) Пусть даже и заблаговременность приличная.

Оффлайн Spasatel

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 513
  • Профи
    • Просмотр профиля
Re: Re: Метеоклубные вопросы
« Ответ #2 : 21 Декабрь 2019, 18:55:41 »
На самом деле это ДПП. Дан он в начале декабря по методу аналогов

Оффлайн VIKTOR74

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • М.О. Юг Дмитровского р-на
    • Просмотр профиля
Re: Re: Метеоклубные вопросы
« Ответ #3 : 21 Декабрь 2019, 21:28:01 »
Зачем в стремительно меняющимся климате пользоваться методом аналогов. Помнится Вы ванговали климат Харькова для Москвы в ближайшей перспективе. Вот и надо аналоги подбирать... Харьковские.
- Победивших на выборах политиков мы сразу отправляем в тюрьму.
- Это зачем ?
- Сильно экономит время.
(с) Terry Pratchett "The Last Continent"

Оффлайн Vasilii

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 250
    • Просмотр профиля
Re: Хвосты 2019
« Ответ #4 : 21 Декабрь 2019, 23:09:05 »
На самом деле это ДПП. Дан он в начале декабря по методу аналогов
Дан он именно 12 декабря в обновлённом прогнозе на 3-ю декаду, как раз тогда в теме хвостов ужасные картинки выкладывали. Средняя заблаговременность полмесяца выходит. Считай - хвосты ГФС...
Да и зачем Владимиру было постить заведомо провальные прогнозы, пусть даже по своему методу аналогов? 12 декабря он ещё и не подозревал, что всё сложится в обратную сторону...

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1819
  • Москва, ЮЗАО.
    • Просмотр профиля
Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #5 : 22 Декабрь 2019, 19:02:01 »
Ув. модератор qwerty вполне обоснованно закрыл тему про метеоклуб, но не удосужился перенести это корректное обсуждение в другую тему, как бы заткнув рот участникам, что недопустимо для модераторов. Приносим извинения и исправляем данную ошибку.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2019, 19:17:39 от Alter »

Оффлайн Mist

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #6 : 22 Декабрь 2019, 20:55:43 »
На самом деле это ДПП. Дан он в начале декабря по методу аналогов
Да и зачем Владимиру было постить заведомо провальные прогнозы, пусть даже по своему методу аналогов? 12 декабря он ещё и не подозревал, что всё сложится в обратную сторону...
Кмк, здесь не суть важно насчет метода, просто был настрой изначально на холодный декабрь, возможно просто интуитивный, а приводились разные аргументы, стратосферное потепление, низкая солнечная активность, например. Сейчас также упорно продолжают ждать холодный январь, хотя как минимум для первой половины предпосылок особо нет. В Канаде то и на севере США весьма прохладно и эта ситуация имеет высокие шансы на продолжение в начале нового года, со всеми вытекающими. Даже Балин сник.
Да и в целом, многие говоря о будущей погоде, зажаты стереотипами, типа снежный буфер был бы или вот надо чтобы в Арктике холод накопился, а по факту то видим порой, что эти факторы тоже ни о чем.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2019, 23:04:30 от Alter »

Оффлайн Spasatel

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 513
  • Профи
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #7 : 23 Декабрь 2019, 01:32:59 »
12-13 -го декабря GFS из быстро смещающегося на восток гребня делала блокирующий АЦ  в центре ЕТР:)  В прошлую пт в прогоне за 12 появился правильный сценарий :)
Но похолодание в 3-й декаде в Термографе было и в исходном прогнозе , опубликованном в начале декабря. Я всегда скептически относился к прогнозу погоды на месяц по дням и даже пентадам.

Оффлайн Spasatel

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 513
  • Профи
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #8 : 23 Декабрь 2019, 16:19:03 »
Проблем при применении  метода аналогов много.
Вот только некоторые
1) Короткий ряд
2) Если аналог получится за период 50-х-70-х годов прошлого века, нужно как-то вводить поправки на РП+ (нормы-то по многим месяцам существенно выросли).
3) Да и не бывает полных аналогов. Вот к примеру этот декабрь очень похож на декабрь 2015 , казалось бы по этому аналогу можно дать прогноз на январь.
Но! В начале января 2016 была очень существенная отрицательная ТАН, которой пока по той же GFS не прогнозируется (а вот положительная аномалия по последним прогонам как раз получается).

Оффлайн Spasatel

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 513
  • Профи
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #9 : 23 Декабрь 2019, 16:29:22 »
Раз уж мы упомянули ГДМ, то
О прогнозе на основе первой декады

Наряду с прогнозом месячной заблаговременности в ОДПП выпускается оперативный прогноз средней месячной температуры с нулевой заблаговременностью на основе комплексирования трех разных подходов в соответствии с решениями ЦМКП от 29 октября 2002 г. и 4 апреля 2006 г. Один из этих подходов использует инерционную связь между аномалией температуры воздуха первой декады и аномалией всего месяца, в который она входит . Прогноз составляется на основе статистической интерпретации средне-срочного прогноза гидродинамических моделей атмосферы на первую декаду прогнозируемого месяца . Данный прогноз имеет достаточно высокую оправдываемость .


Одна из проблем здесь - таких  среднесрочных прогнозов много, как выделить достоверный? Сейчас в ГМЦ в рамках комплексного прогноза проводится работа по оценке достоверности прогонов  различных ГДМ.  К работе привлечена кафедра моделирования ВМК МГУ, которую я окончил (2-е образование). Экспериментальные оценки достоверности прогонов мы получаем уже сейчас.

Еще одна проблема - по такому методу можно получить только ТАН по модулю не превышающие единицы.
Те- норма, норма +, норма -, близкий к теплому и холодному месяц. Спрогнозировать существенные ТАН ( как в декабрях 2015, 2017, 2019) таким образом невозможно :)

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1819
  • Москва, ЮЗАО.
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #10 : 23 Декабрь 2019, 18:33:16 »
В некоторых случаях интуитивные прогнозы хороши, но предпосылок к теплому декабрю изначально было куда больше, чем к холодному.
1. Существенная деформация ЦПВ в летний период в последние годы приводит к эластичной "компенсации" в  виде его усиления в осенне-зимний период. Хотя в этом году это не отразилось на интегральном индексе АО, который формально сильно уходил в минус и в ноябре, и даже в декабре, но по факту его провал был связан с блоками в Северной Америке, тогда как в Европе сохранялась активность Исландского минимума, отчасти даже в изоляции от основного зонального потока.
2. Наметившаяся с 2012-13 квазидвухлетняя цикличность с вышеуказанными закономерностями как раз перепадала в 2019 на блоки летом и зональные процессы в начале зимы.
3. Общий характер октябрьской циркуляции прямо указывал на сохранение зональных процессов по крайней мере в Европе.
4. Сама по себе конфигурация позднего ноября с лишенным подпитки из Арктики континентальным АЦ, постепенно отступающим под давлением СА-циклонов, имеет ряд достаточно однозначных аналогов, почти все из которых указывают на реставрацию зональных процессов и аномальное тепло в начале декабря. Если подобный вывод еще ничего не говорил о месяце в целом, то, по крайней мере, сильно урезал шансы для него стать холодным, на что по непонятным мне причинам В. Бровкин совершенно не обратил внимание.

P.S. Апологетами холодного декабря почему-то приводилось в аргументацию прогнозируемое ВСП, которое в принципе могло произойти далеко не в полярных широтах, а в Азии, а значит, не могло иметь решающих последствий для погоды на ЕТР.

Оффлайн Mist

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 863
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #11 : 23 Декабрь 2019, 23:45:26 »
Пункт 4 особенно навевал уныние и выглядел в ноябре уже как приговор своевременной зиме на ЕТР.
Сейчас то затруднительно речь вести о начале зимы с конца декабря, как бы не вышел очередной зазимок из предновогодних дней с небольшим минусом.
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2019, 23:49:28 от Mist »

Оффлайн Vasilii

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 250
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #12 : 24 Декабрь 2019, 14:19:10 »
Еще одна проблема - по такому методу можно получить только ТАН по модулю не превышающие единицы.
Те- норма, норма +, норма -, близкий к теплому и холодному месяц.
В январе без всяких методов можно ставить на знак + с высочайшей долей оправдываемости, пока доисторические нормы в законе ;)

Оффлайн Spasatel

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 513
  • Профи
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #13 : 24 Декабрь 2019, 18:08:22 »
На самом деле плюсовая ТАН у ГМЦ получилась в декабре и по новым нормам, просто мы официально пока имеем право выдавать прогноз только относительно норм 1961-1990. А вот агрометеорологи и гидрологи в своих прогнозах исходили из среднемесячной в центре ЕТР не ниже -2.  Такая же ситуация  с теми , кто обслуживается нами по договорам ( на 95 % деньги ГМЦ зарабатывает сам, бюджетное финансирование - мизер в нашем бюджете).
Они тоже получали прогнозы на близкий к ОТ декабрь.

Оффлайн Spasatel

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 513
  • Профи
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #14 : 24 Декабрь 2019, 18:12:50 »
Сама по себе конфигурация позднего ноября с лишенным подпитки из Арктики континентальным АЦ, постепенно отступающим под давлением СА-циклонов

Необходимо отметить, что подпитка этого АЦ из Арктики и превращение его в блокирующий с серьезными
отрицательными аномалии т-ры в центре ЕТР в последней пентаде висела в прогонах GFS  на прошлой неделе.
Правда, при этом декабрь все равно остался бы ОТ.
А еще раньше  у ГДМ был и сценарий с длительным похолоданием уже с начала 3-й декады.
В ансамбле появились изменения. Серьезные возмущения в хвост вносит очаг холода над Таймыром, который попал уже в относительно достоверный срок(192 ч.) и способен "отжать" хищные лапы Атлантики от ЕТР. Следим за ситуацией.
Наши оценки достоверности прогонов с таким сценарием иногда приближались к 50 %, хотя никогда и не поднимались выше. Так что прогноз в Термографе мог бы при определенных условиях и реализоваться/
Кроме того. Еще в начале декабря я отмечал, что на 1-е 2 декады прогноз т-ры занижен, хотя там и были значительные ТАН. За весь декабрь прогнозировалось только 2-3 дня с оттепелью.
Одна из причин этого, думаю, в том, что в качестве аналогов были выбраны 1953 и 1956 г, а поправки на РП+ не внесены. С их учетом прогноз был бы более приближен к факту.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2019, 01:32:42 от Spasatel »

Оффлайн VIKTOR74

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 210
  • М.О. Юг Дмитровского р-на
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #15 : 24 Декабрь 2019, 21:13:50 »
На самом деле плюсовая ТАН у ГМЦ получилась в декабре и по новым нормам, просто мы официально пока имеем право выдавать прогноз только относительно норм 1961-1990. А вот агрометеорологи и гидрологи в своих прогнозах исходили из среднемесячной в центре ЕТР не ниже -2.  Такая же ситуация  с теми , кто обслуживается нами по договорам ( на 95 % деньги ГМЦ зарабатывает сам, бюджетное финансирование - мизер в нашем бюджете).
Они тоже получали прогнозы на близкий к ОТ декабрь.
А на Январь какие прикидки  и тенденции?
- Победивших на выборах политиков мы сразу отправляем в тюрьму.
- Это зачем ?
- Сильно экономит время.
(с) Terry Pratchett "The Last Continent"

Оффлайн Spasatel

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 513
  • Профи
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #16 : 25 Декабрь 2019, 01:39:09 »
Про январь еще рано говорить. Мы же учитываем прогнозы ГДМ на 1-ю декаду, поэтому составлять прогноз будем 30-31-го. Сейчас достоверного гдм прогноза на 1-ю декаду нет, можно только говорить о тенденциях 1-й пентады, а этого слишком мало.
Пока что циклоническая серия в конце декабря-начале января просматривается, а потом может вылезти АЦ и оказаться блокирующим :)
Так что сейчас будем внимательно следить за историей прогонов ГДМ/
Ну а те, кто аналоги пытаются подобрать, тоже будут их искать.)))

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1819
  • Москва, ЮЗАО.
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #17 : 02 Январь 2020, 00:26:22 »
Прогнозы на декабрь 2019 и фактическое распределение аномалий



Канадская и американская модели очень неплохо справились с прогнозом.
ГМЦ провалился в Средней Азии.
Хуже всех оказался прогноз на Метеоцентре - помимо все того же провального прогноза отрицательной аномалии в Средней Азии, абсолютно мимо были прогнозы на норму  и  отрицательные аномалии на ЕТ СНГ.

Оффлайн secc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 526
  • Минск / Гродно
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #18 : 04 Январь 2020, 23:44:38 »
Хотелось бы проанализировать свои ожидания (не могу в полной мере назвать это прогнозом) от 2019 и то, что на самом деле получилось.

Что я ждал:
- Довольно прохладную, но не долгую зиму с быстрым стартом весны в конце февраля (а-ля 2017).
- Уверенно теплый март с хорошей Тмакс, но при этом с кратковременным вторжением мороза.
- Норма-плюс апрель и май с приличными заморозками и без высоких максимумов.
- Довольно прохладное по сути лето, с холодными ночами во все месяцы, но также один ярко выраженный пик, месяц с высоченной Тср, которым весь сезон в итоге и запомнится. Этим месяцем я видел июль, а самую продолжительную волну жары ожидал на рубеже июля-августа.
- Теплый, но без фантастики сентябрь, слегка похоже на 2017, но теплее.
- Прохладный октябрь с довольно неплохим теплом в начале месяца и унылой погодой почти на всем оставшемся протяжении, с ранними заморозками.
- Теплый ноябрь, в начале - слегка более теплый 2017, в конце - слегка более теплый 2018, при этом с Тмин в районе октябрьской, не сильно ниже нее.
- Уверенно теплый плюсовой декабрь с высоким максимумом, но при этом и первыми вторжениями двузначного мороза в середине или в конце месяца.

На чем основывался:
Архивы наблюдений, с помощью которых пытался найти существующие паттерны и закономерности и предположить, грубо говоря, какое продолжение ломаные линии температур могут получить. Также интуиция, собственные ожидания от года. Можно называть это и гаданием, научного в моем методе правда немного.

Что получилось:


В целом, на удивление, мои предположения оказались не настолько далеки от реальности, как могли бы. Моя главная ошибка - серьезная недооценка силы тепла практически во всех случаях. Несмотря на это, я вполне устроен получившейся разницей. Что у меня удалось и что нет:
- Зима оказалась далеко не такой холодной, как я ее ждал, особенно в плане Тмин (Тмакс января я знал заранее).
- Я попал в точку с ранней весной, но люто промазал с датой ее начала, в реальности она началась сразу же с 1 февраля, а не в его середине или конце.
- Был более-менее прав по марту с поправкой на более теплый характер месяца в реальности.
- С апрелем сложно сказать, хорошо справился с Тмин, посредственно с Тср, пролетел по Тмакс.
- За май вообще не стыдно, предугадал абсолютно все, включая заморозок, только слегка его недооценил.
- Июнь с июлем нужно характеризовать вместе. По факту, наличие летом жаркого месяца и его конкретные значения температур я выделил совершенно точно, лучше, чем в мае. Вот только я пролетел, ожидая этого всего от июля, а не июня. Справедливости ради, реальный июнь стал самым теплым в истории с отрывом на 1.6° - такое невозможно ожидать заранее. Далее, я думал, что Тмакс года будет взята сразу после жаркого месяца, где-то в начале августа, в волне тепла, продолжающейся еще с июля. И в реальности у очень многих станций РБ именно так, с поправкой на месяц, и произошло: Тмакс взяли 1 июля в продолжение июньской жары, несмотря на то, что сам июль был так себе. У нас же такой сценарий обломался ранним прохождением ХФ. Не буду притягивать за уши и называть это еще одним успехом своего прогноза, но забавно, насколько я мог быть близок. В общем, сложно оценить себя в этом моменте, но я скорее доволен: если поменять июнь и июль, прогноз характера месяцев почти идеальный, по температуре же в июле, конечно, расхождения будут тоже.
- Август же я бы назвал скорее плохо спрогнозированным, ожидал переход от жары в начале месяца к совсем осени в его конце, с преимущественно теплым характером промежутка, но получилось ровно наоборот.
- Сентябрь, как и май, вроде бы получился неплохо, но характер месяца я все же угадал не до конца, ожидал его более прохладным по Тмакс, дождливым, и уж точно без заморозков в третьей декаде.
- Зато ждал ранние заморозки в октябре, если бы не сентябрь, то угадал бы (второй заморозок 6 октября был). Одна поправка: после прощального всплеска большого тепла. В целом ждал почти копию 2015 года, ну и провалился, конечно. С Тмин справился, с Тмакс тоже, но полностью перепутал дату ее взятия. Ну и по средней пролетел совсем неприлично.
- Ноябрь и декабрь я с начала года ждал теплыми и не отказывался от этих ожиданий по ходу года, несмотря на многие предпосылки и прогнозы обратного. И в итоге оказался полностью прав, только еще и недооценил величину аномалии. Ноябрь оказался на два градуса теплее и действительно не осилил температуры ниже октябрьских, декабрь вышел положительным, только еще теплее, аж с двузначной Тмакс повезло, зато двузначной Тмин не было и даже -5° не случилось.

И еще одна причина, почему я считаю свои предположения удачными, вот на этой картинке:


Да, аномалии получились смещены на месяц. Толку от такого "прогноза" практически нет. Но насколько явно коррелируют тенденции! Невозможно же просто угадать характер изменения аномалий на 10 месяцев подряд. Возможно, мне все-таки удалось найти какие-то закономерности и прогнозы можно давать на основе статистики? Или просто удивительное совпадение? А может, это я переоцениваю схожесть своего прогноза с реальностью, и на деле в них нет ничего общего?

Оффлайн secc

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 526
  • Минск / Гродно
    • Просмотр профиля
Re: Обсуждение и оценка ДПП
« Ответ #19 : 04 Январь 2020, 23:46:01 »
Также процитирую некоторые свои посты за 2019, забавно посмотреть из будущего, где был прав, а где нет.

05.01 ... зима пока что вчистую косплеит прошедшее лето: теплая, длится долго, довольно ровная, без всякого экстрима и рекордов. Правда, лично я очень сильно сомневаюсь, что она доживет даже до марта, не говоря уж про апрель - очевидно, угадал.

18.01 Тем временем, на следующую субботу диаметрально противоположны прогнозы у GFS и GEM: +1° и -16° соответственно. ... Мне что-то подсказывает, что в реальности воплотится морозный вариант. - 27 числа было -14.6°.

27.01 По предположениям той же GFS, первый минус в наступающем месяце может случиться только пятого числа. Ну что, метеовесна с 1 февраля? - да и да!

29.01 Вообще, я хоть в основном за тепло, но это тот случай, когда оттепель совсем ни к чему. ... все только испортят лишняя грязь и слякоть, ничего выдающегося вроде рекордов при этом не случится. - было два рекорда в феврале, а еще он был чудно сухой и солнечный, никакой слякоти.

24.03 В обозримой перспективе Тмакс может опуститься ниже +5° лишь единожды, но и это неточно. Пришла пора закрепляться на двузначных отметках. - здесь Костян посоветовал мне не быть настолько оптимистичным, но в реальности однозначных максимумов потом набралось еще 5 в марте и 5 в апреле.

Пока что имеем 12-й нехолодный месяц подряд, а рекорд - 23. Не позже, чем через год холода обязаны вернуться :) - вот здесь еще посмотрим) Но я жду холодный февраль.

Я уже писал, что в мае в этом году, как мне кажется, наверняка еще и морозы ударят. - понятно.

13.05 Холодный месяц уже давно должен бы был случиться, но даже сейчас все на тоненького: по прогнозам моделей примерно половина шансов, что этот май все равно получится нормальным. Теплая серия тогда автоматически продлится еще на сезон, ведь холодный месяц летом случался в последний раз в 2004 году. В худшем случае лето, правда, может выйти около климатической нормы ... но после такого, вне всяких сомнений, зимы мы не увидим до нового года. В общем, пока никаких предпосылок к тому, что этот год выйдет хотя бы немного прохладнее предыдущих. Сохраняется вероятность, что, того и гляди, еще и на рекорд попробуем опять замахнуться.

12.06 Уже начинаю переживать за август. Нам ждать опять рекордно теплое лето? Или получим осень с конца июля? Июнь вон как прорвало на тепло, ну должно же и холод когда-нибудь прорвать... наверное. - в общем-то прорвало, правда не совсем у нас.

15.08 Август должен быть скорее теплым, но в рамках разумного. ... Сентябрь ... может быть каким угодно, я бы ориентировался на норму. Октябрь ... скорее будет все же прохладный, чем теплый. Мое предположение - норма, норма-минус. Ноябрь ... по всем предпосылкам получается норма-минус или вообще холодный ... никак не могу в это поверить. Возможно, будет что-то вроде 2016. Декабрь ... склоняюсь, все же, к теплому варианту.
2019 точно будет теплым, но я и не сомневался. Более того, ... утверждаю, что он, подобно 2018, обязательно поборется за новый рекорд по Тср и имеет, в общем-то, гораздо больше шансов его взять.
- это предположения, основанные на коэффициентах корреляций месяцев года.