Автор Тема: Фенология и биология растений  (Прочитано 12603 раз)

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Просмотр профиля
Фенология и биология растений
« : 26 Октябрь 2022, 10:51:38 »
Вегетационный период развития растений это про температуру, а не календарь.

Оффлайн Ilgiz

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8594
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #1 : 26 Октябрь 2022, 10:54:39 »
Paxan96
помимо температуры для вегетации важен ещё солнечный свет, а он как ни крути привязан к календарю, никакое РП+ не сделает ноябрьские дни длиннее. Поэтому даже в Европе на широте Москвы несмотря на все ноябрьское тепло листья все равно неизбежно опадают.
Поддерживаю потепление климата Москвы, МО и соседних областей Центра ЕТР. За преобладание в году комфортной погоды с минимизацией носимой одежды.
Приоритетные периоды для тепла в году - со второй пятидневки апреля по июнь и с августа по октябрь.

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2519
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #2 : 26 Октябрь 2022, 11:15:52 »
Какие зеленые деревья?   ;D   Деревья желтеют и сбрасывают листву по календарю, а не по термометру.
То есть один и тот же вид деревьев, но в разных климатических зонах сбрасывает листву по календарю?

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14439
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #3 : 26 Октябрь 2022, 11:17:42 »
Вегетационный период развития растений это про температуру, а не календарь.

То-то я уже упарился опавшие с черешни листья собирать.  ;D   Она-то глупая не знает, что надо смотреть на термометр, а не на календарь.  Вы не путаете случайно деревья c цветковыми и травянистыми растениями? Вот они да, будут хоть до Нового года цвести и зеленеть, если морозы не наступят.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2022, 12:12:06 от Kostian »

Оффлайн Steinberg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2290
  • Оренбург
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #4 : 26 Октябрь 2022, 11:29:51 »
Vasilii
Пример. Почему чудовищно сложно вырастить в тропиках яблоки? (забегая вперед - некоторым удалось путем долгих сложных селекционных игр).
Посадили, например, яблоню в вечном лете. Она принялась, зацвела, принесла плоды. Плоды созрели, опали, яблоня заложила почки, сбросила листья и ушла на покой. И пока она не получит долгого холодного периода, ее почки не проснутся и новые листья не появятся. И такая история практически со всеми многолетними растениями, чей дом - умеренный пояс. Уж насколько теплолюбив виноград, но южнее определенного предела он расти не может.
И холод пришел навсегда - его виза бессрочна

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2519
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #5 : 26 Октябрь 2022, 13:06:12 »
Vasilii
Пример. Почему чудовищно сложно вырастить в тропиках яблоки? (забегая вперед - некоторым удалось путем долгих сложных селекционных игр).
Посадили, например, яблоню в вечном лете. Она принялась, зацвела, принесла плоды. Плоды созрели, опали, яблоня заложила почки, сбросила листья и ушла на покой. И пока она не получит долгого холодного периода, ее почки не проснутся и новые листья не появятся. И такая история практически со всеми многолетними растениями, чей дом - умеренный пояс. Уж насколько теплолюбив виноград, но южнее определенного предела он расти не может.
А бананы в Норильске вообще расти не будут. Я же не об этом писал. А об одном виде, успешно произрастающим в разных широтах. Да и в одном месте пожелтение/листопад и начало вегетации разнятся от года к году, иначе бы к чему все эти описания Дормиха и Лолки?

Оффлайн Steinberg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2290
  • Оренбург
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #6 : 26 Октябрь 2022, 13:17:16 »
Vasilii
Сроки листопада прежде всего определяются укорочением светового дня.
И холод пришел навсегда - его виза бессрочна

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14439
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #7 : 26 Октябрь 2022, 13:21:59 »
Vasilii

Вегетация - это одно, а пожелтение листьев и листопад - это другое.  Есть предельный срок листопада, определяемый продолжительностью светового дня, т.е. календарем. Но при неблагоприятных условиях листья могут и в августе пожелтеть и опасть, например, если будет засуха.  Причем тут температура, объясните?  Листва реагирует на режим осадков и световой день.

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #8 : 26 Октябрь 2022, 13:30:33 »
Почему же тогда в Сибири и в Европе при одинаковой инсоляции листопады почти в 2 месяца разницу имеют? Ну если оглянутся в прошлое то леса в теплые эпохи чуть ли и на полюсах росли, но наклонение оси земли было таким же как и сейчас плюс-минус.

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2519
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #9 : 26 Октябрь 2022, 13:32:52 »
световой день.
Световой день до 23 сентября продолжительнее в более северных широтах.

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14439
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #10 : 26 Октябрь 2022, 13:36:16 »
Paxan96

Так какой фактор определяет листопад? Вот сейчас тепло, почти как летом, но листья желтеют и опадают. Чем объясните этот парадокс, если вы считаете, что все дело исключительно в температуре? И чем объясните пожелтение и опадание листьев в августе, когда было +30?

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10988
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #11 : 26 Октябрь 2022, 13:37:43 »
Paxan96

Так какой фактор определяет листопад? Вот сейчас тепло, почти как летом, но листья желтеют и опадают. Чем объясните этот парадокс, если вы считаете, что все дело исключительно в температуре? И чем объясните пожелтение и опадание листьев в августе, когда было +30?
Тср ниже +10. Хлорофилл как раз и разрушается при такой температуре. В августе от недостатка влаги. У нас август сухим не был и желтой листвы тоже не было.

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14439
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #12 : 26 Октябрь 2022, 13:40:52 »
Paxan96

Так весь сентябрь было около +10 и ниже.  Но в сентябре листья не опадали.  ;D  Они опали часть в августе, когда была засуха, потом вторая часть - в октябре, хотя в октябре днем было полмесяца около +15 градусов.

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2519
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #13 : 26 Октябрь 2022, 13:50:51 »
Paxan96

Так весь сентябрь было около +10 и ниже.  Но в сентябре листья не опадали.  ;D  Они опали часть в августе, когда была засуха, потом вторая часть - в октябре, хотя в октябре днем было полмесяца около +15 градусов.
Так это ж процесс не одного дня. Стукнуло +10 и сразу всё опало ;D
Влияют множество факторов, но вы почему-то на отрез отказываете температурному. Только засуха и свет. Вот если бы весь месяц +20 было в сентябре, тогда бы и поговорили...

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14439
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #14 : 26 Октябрь 2022, 13:54:15 »
Paxan96

В общем, надо понимать физику процесса: хлорофилл разрушается не при +10, а тогда, когда дерево забирает из листьев больше питательных веществ, чем они вырабатывают.  Т.е. все дело в отрицательном балансе: как только он наступил, листья начинают желтеть. Произойти это может по разным причинам: недостаток воды, недостаток тепла, недостаток света.  А еще дереву надо заложить почки на следующий год и создать в них запас материала для роста в следующем году. А этот процесс идет в строго определенные запрограммированные генетикой дерева сроки после того, как созрел урожай.   Вот так расход нужных веществ деревом увеличивается, а приход сокращается, в результате имеем пожелтение листьев. Ну а опадают они просто через некое фиксированное время после пожелтения, когда образуется отделительный слой на стыке листа и ветки.

Т.е. четыре фактора влияют (в порядке убывания значимости):  хронология процессов вегетации, определяемая генетикой (для разных сортов и видов деревьев она разная), количество осадков, световой день, температура воздуха.  Вот от сочетания этих четырех факторов и зависят сроки листопада.

Я не говорю, что температура воздуха не влияет. Она влияет, но это самый последний фактор по значимости.
« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2022, 14:05:03 от Kostian »

Оффлайн Steinberg

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2290
  • Оренбург
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #15 : 26 Октябрь 2022, 14:12:41 »
Господа, я даже спорить не вижу смысла. То, что главным фактором, определяющим листопад, является световой день - это школьный курс биологии. Это не повод для спора, это факт. Остальные факторы могут немного сдвигать сроки туда-сюда, но несущественно.
Что касается невооруженным глазом видимой разницы сроков листопада одних и тех же видов в разных местах - к примеру, в Самаре и Берлине - вызвано тем, что местные биомы многие поколения жили в разных условиях и "научились" определять оптимальные сроки, рассчитывая и на температурно-осадочные факторы. Если вы хотите увеличить "зеленый" период в вашей конкретной местности, вам нужно не только сильно и значимо увеличить сроки тепла, но и подождать хотя бы несколько тысяч лет.
Вдогонку: растения "придумали" листопад не потому, что им страшны низкие температуры сами по себе, а из-за экономии воды: при наступлении морозов поступление воды от корней останавливается, а вот испарение ее с листьев - нет. Зима для растений - это просто сухой сезон.
И холод пришел навсегда - его виза бессрочна

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7777
  • МО, Пушкино
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #16 : 26 Октябрь 2022, 14:29:00 »
В высоких широтах вегетация невыгодна зимой даже при высоких температурах - риски морозов все равно остаются, а держать листву при таком коротком дне и низком солнце в виду таких рисков нецелесообразно. Поэтому большинство культур умеренного пояса имеют настройку на уровне генов сбрасывать листья при сокращении светового дня, и температура тут никак не поможет, в конце концов листья все равно опадут. Но процесс может быть замедлен.

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2519
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #17 : 26 Октябрь 2022, 15:39:08 »
Что касается невооруженным глазом видимой разницы сроков листопада одних и тех же видов в разных местах - к примеру, в Самаре и Берлине - вызвано тем, что местные биомы многие поколения жили в разных условиях и "научились" определять оптимальные сроки, рассчитывая и на температурно-осадочные факторы.
Вот ещё одна зависимость от температуры. Не только онлайн, но и с расчётом на будущее. Дерево знает, что будет впереди.
Если в Лондоне на 52-й широте зелено, то во Владивостоке на 43-й уже опало всё почти.
Сентябри одинаковые: по +16, октябрь: Лондон +12.5, Владивосток +9.5, а вот наступающий ноябрь уже кардинально разнится: Лондон: +8.5, Владивосток: -1

подождать хотя бы несколько тысяч лет.
Почему не миллионов? :D :D :D

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7777
  • МО, Пушкино
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #18 : 26 Октябрь 2022, 15:51:45 »
Вот ещё одна зависимость от температуры. Не только онлайн, но и с расчётом на будущее. Дерево знает, что будет впереди.
Если в Лондоне на 52-й широте зелено, то во Владивостоке на 43-й уже опало всё почти.
Сентябри одинаковые: по +16, октябрь: Лондон +12.5, Владивосток +9.5, а вот наступающий ноябрь уже кардинально разнится: Лондон: +8.5, Владивосток: -1
Такой зависимости не может быть чисто физически, закон причинности никто не отменял ;D
Как раз тут играет роль климат, опережающая реакция на который заложена в гены дерева.
Те же канадские интродуцентные клены в Лондоне опадут в октябре-ноябре, никуда не денутся. Не будет у них "дара предвидения" ;D

Оффлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2519
    • Просмотр профиля
Re: Фенология и биология растений
« Ответ #19 : 26 Октябрь 2022, 16:16:27 »
Такой зависимости не может быть чисто физически, закон причинности никто не отменял ;D
Как раз тут играет роль климат, реакция на который заложена в гены дерева.
Те же канадские интродуцентные клены в Лондоне опадут в октябре-ноябре, никуда не денутся. Не будет у них "дара предвидения" ;D
Ну так очевидная первопричина этому - температурный фон, а не продолжительность светового дня. Лондон на 10 градусов севернее Владивостока.
Другой вопрос в акклиматизации, на которую по мнению Steinberg уйду несколько тысяч лет. Думаю, и пары поколений хватит..