МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Dormih, всё-таки я с Вами поспорю насчёт климата Костромы. Кострома находится на северной границе климата Dfb. Природная зона у вас южная тайга. Для жителей Архангельска, Мурманска и даже Сыктывкара климат Костромы теплый, но не для жителя Киева. Просто потому что Архангельск, Мурманск или Сыктывкар не входят в основную полосу расселения России, а Кострома входит. Но очевидно, что Кострома это северная граница условно благоприятного климата Средней России, севернее нее начинается уже русский север. То, что Костромская область сравнительно хорошо освоена имеет исторические причины. Россия в начале 17 века переживала Смутное время, сразу после него страна была разорена. Удивительно, но наименее пострадавшей частью России после Смутного времени была область Костромы. Пока остальная Центральная Россия пребывала в запустении Кострома первая оправилась и там было максимальное число крестьян в помещичьих землях (признак устроенном и в ту страшную эпоху). И это несмотря на плохие почвы и низкие урожаи. И население за все Смутное время пострадало минимально, не зря там прятался отрок Михаил Романов. Постепенно в течении 17 века происходила постоянная миграция с Костромской земли сначала в ближайшие области, потом в будущее Черноземье на засеки. К тому же именно с 17 века активно проявился малый ледниковый период в России, потому после пика начала 17 века Кострома потеряла свою значимость и постепенно основа аграрной экономики Русского царства сместилось к Москве и Черноземным губерниям. Тенденция продолжилась и позднее. В итоге Костромская область стала северной периферией Центральной России. И климатические причины тут основные - похолодание в малый ледниковый период, низкие урожаи на плохих почвах.

Теперь по климату. Климат Костромы прохладный. Лето неустойчивое, оно прохладнее даже московского. Главный недостаток московского климата, короткое метеорологическое лето около 90 дней. Так в Костроме оно на десяток дней короче.

Dormih
Ну про -30...-40 для резко континентального это Вы, конечно, переборщили. Амплитуда может быть намного меньше, но климат все равно будет характеризоваться как резко континентальный.
Например, Иркутск тоже обладает резко-континентальным климатом, но амплитуда среднемесячных там меньше.

Lolka5039
К тому же при резко континентальном климате суммарное количество осадков за год невелико, потому что большую часть года господствуют антициклоны, которые собственно и обеспечивают ту самую резко континентальность. Так что у Костромы уж точно не резко континентальный климат)

Цитата: Kontiger от 28 марта 2024, 20:46:56
Теперь по климату. Климат Костромы прохладный. Лето неустойчивое, оно прохладнее даже московского. Главный недостаток московского климата, короткое метеорологическое лето около 90 дней. Так в Костроме оно на десяток дней короче.

Ну как прохладный. Тогда и климат Москвы прохладный. И Риги тоже...

Безусловно, Якутск ни в какое сравнение не идёт с Костромой или Киевом по резкости климата
Однако и "дефолтные" 2.9 градусов - это старые данные
Интересно посчитать новые.
В Киеве очень резко теплеет лето. За последние 20 лет в Киеве было 1 (одно) нетеплое лето, а остальные теплые. В Костроме лето 2019 было очень нехорошим, для сравнения
То бишь за последние 40 лет зима и лето поднялись на одинаковый градус, а лето в Киеве на градус сильнее потеплело
Что касается недостатков климата, то в Костроме это холодная зима по определению и очень холодная субъективно. Длина лета это бесспорно, ещё безморозный период очень короткий
В Москве чисто за счёт весны компенсируются все разницы с Киевом, будет ли так дальше увидим. В 2020 году частично сглаживания скоростей потеплений К и М было за счет более аномального января в Москве

Lolka5039, вот опять косячите, никакие это не «дефолтные» 2,9 градуса, а разница между нормами 1991 - 2020. Старые данные, смешно. Новее ещё ничего нет. И потом, лето, конечно, теплеть может, но зимой всё ещё остаются в Киеве январи со средней ниже -2, как в этом году, поэтому это потепление лета ещё больше растягивает амплитуду температур в году и делает Киев ещё более резким по климату, а не наоборот.
Поэтому да, Киразер прав, географию в школе надо было получше учить. Ведь есть 3 ступени континентального климата — умеренно континентальный, континентальный и резко континентальный. Из-за разницы в резкости в 2 — 3 градуса сразу в крайнюю категорию относить, ну это, конечно, вообще... Так что извольте соблюдать общепринятую классификацию.

Что касается сезона 2019/2020, то это как раз пример умеренности. С январём -2 и июнем +17 — разница менее 20 градусов. Мы же сейчас не про тепло или холод говорили, а про резкость/мягкость. Видимо, Вы и люди выше невнимательно читали. Да и по сравнению с Фарерами, Исландией и даже Ирландией, которая намного южнее Костромы, лето 2019 очень даже неплохое. Кстати, да, «плохие» прохладные лета — это часто признак очень умеренных приморских климатов, так что этот «аргумент» вертеть спокойно можно в обе стороны.

Также, резко континентальный климат характеризуется 250 — 350 мм осадков в год. В то время, как и в Костроме, и в Киеве типично умеренные 616 и 617 мм в год соответственно, практически без разницы. Так что от правильности общепризнанной классификации Вы не уйдёте никуда, она не по приколу придумана, поэтому соблюдать её надо

Kontiger, о пограничности с Dfc речь точно не идёт. Ну потому что даже Вологда это ещё Dfb. А она ведь отсюда далеко на север. Вот Вологда, видимо, и является пограничьем. Тем более, с глобальным климатом граница Dfb/Dfc сдвигается на север. Может, в 19-м веке она и была в Костроме, но сейчас точно нет, и это чётко видно на любой карте.

Возможно, Ваш косяк в том, что Вы Костромскую область рассматриваете в целом. А в ней есть и Шарьи, и Вохмы, и Кологривы. Однако сама Кострома находится на крайнем юго-западе своей области, а не в центре, как можно было бы подумать. Поэтому, если в каком-то месте область и является пограничьем, то от Костромы до этого пограничья будет 200 — 400 км. Поэтому не стоит всё в одной единой куче рассматривать. Потому что даже климаты Шарьи и Костромы уже довольно разные.

Неустойчивость лета, конечно, интересная фраза, без комментариев, при всём уважении. Может, речь про июнь. А так, границы лета тут практически идеально совпадают с границами календарного лета. 3 месяца. Это уж точно нельзя назвать чрезмерно коротким летом. А то как-то странно. Вот ведь в идеале все времена года должны быть по 3 месяца. И осень, и зима, и весна, и лето. Ну вот у нас лето 3 месяца. Да, прохладное (хотя Кëппен всё же считает тëплым, но, допустим, мы с Вами не согласны), но всё же как раз 3 месяца. По-моему, к длине тут точно не должно быть претензий. У Вас. Из Москвы и из Каргополя, где аналогично всё. Вот если из Киева и Ростова-на-Дону, то я пойму, там всё же люди привыкли к 5 месяцам лета. Но Москва на несколько дней буквально отличается, так что смысл их так раздувать.

Цитата: Leo23 от 28 марта 2024, 21:18:34
Ну как прохладный. Тогда и климат Москвы прохладный. И Риги тоже...

Ну всё правильно. Сходство есть, и очень большое. Не зря же Кëппен нас всех поместил в Dfb (холодный континентальный климат с тëплым летом). Умеренно холодный климат.
Вот Ростов-на-Дону, например, уже в Dfa (холодный континентальный климат с жарким летом). Я думаю, что лет через 100 Dfa расширится и до Киева. Но пока не считают ещё тамошнее лето жарким.

Цитата: Dormih от 28 марта 2024, 22:16:55
Ну всё правильно. Сходство есть, и очень большое. Не зря же Кëппен нас всех поместил в Dfb (холодный континентальный климат с тëплым летом). Умеренно холодный климат.
Вот Ростов-на-Дону, например, уже в Dfa (холодный континентальный климат с жарким летом). Я думаю, что лет через 100 Dfa расширится и до Киева. Но пока не считают ещё тамошнее лето жарким.

Есть такой сайт: https://koppen.earth/

Рига уходит в CFB во второй половине этого века...

Leo23, ого, спасибо, интересный сайт!! Но я не ожидал, что к 2099 Кострома окажется близко к границе с Dfa, а Dfc уйдёт даже из Архангельска. Это ж что получается, к моей старости климат Костромы станет больше похожим на киевский, чем на себя самого нынешнего. Забавно, конечно, но всё же думаю свто не так быстро. Хотя тенденция есть в эту сторону — по старой норме у нас среднегодовая +3,2, а по действующей +4,6.
Киев сейчас в том же пограничном положении к Dfa, к которому пририсовали Кострому на твоём сайте в 2071 — 2099, и у него среднегодовая сейчас +9,0. Ну нет, думаю, не добьëм до него всё же и к концу 21-го века: при сохранении нынешних тенденций +7,5 норма станет. До +9 добьём, если только глобальное потепление ускорится.

Правда, есть тут любопытный момент — норма среднегодовой за период 1991 — 2020 у нас равняется +4,6, но на практике почти все последние годы в диапазоне +5,3...+6,2, ибо потепление продолжается. Так что, может, и ускорится. Но всё равно что-то не верится, что здесь будет так тепло.

Но спасибо за сайт с такими удивительными прогнозами!

Цитата: Dormih от 18 июля 1970, 05:35:34
Kontiger, о пограничности с Dfc речь точно не идёт. Ну потому что даже Вологда это ещё Dfb. А она ведь отсюда далеко на север. Вот Вологда, видимо, и является пограничьем. Тем более, с глобальным климатом граница Dfb/Dfc сдвигается на север. Может, в 19-м веке она и была в Костроме, но сейчас точно нет, и это чётко видно на любой карте.

Возможно, Ваш косяк в том, что Вы Костромскую область рассматриваете в целом. А в ней есть и Шарьи, и Вохмы, и Кологривы. Однако сама Кострома находится на крайнем юго-западе своей области, а не в центре, как можно было бы подумать. Поэтому, если в каком-то месте область и является пограничьем, то от Костромы до этого пограничья будет 200 — 400 км. Поэтому не стоит всё в одной единой куче рассматривать. Потому что даже климаты Шарьи и Костромы уже довольно разные.

Неустойчивость лета, конечно, интересная фраза, без комментариев, при всём уважении. Может, речь про июнь. А так, границы лета тут практически идеально совпадают с границами календарного лета. 3 месяца. Это уж точно нельзя назвать чрезмерно коротким летом. А то как-то странно. Вот ведь в идеале все времена года должны быть по 3 месяца. И осень, и зима, и весна, и лето. Ну вот у нас лето 3 месяца. Да, прохладное (хотя Кëппен всё же считает тëплым, но, допустим, мы с Вами не согласны), но всё же как раз 3 месяца. По-моему, к длине тут точно не должно быть претензий. У Вас. Из Москвы и из Каргополя, где аналогично всё. Вот если из Киева и Ростова-на-Дону, то я пойму, там всё же люди привыкли к 5 месяцам лета. Но Москва на несколько дней буквально отличается, так что смысл их так раздувать.

1) климат инерционен. Хотя и меняется. Ещё 70-100 лет назад Вологда была холодным городом с Dfc устойчивым. А Кострома на северной границе Dfb. То, что она была настолько сильно заселена имела исторические причины с эпохи Смутного времени. Главное в расселении населения до современной эпохи это сельское хозяйство. В Древней Руси Новгород, Вологда, все регионы южной тайги включая Ярославль и Кострому не обеспечивали себя зерном и зависели от урожаев Владимирского ополья и более южных районов. Москва же в те суровые века могла обеспечить себя зерном самостоятельно по климатическим причинам. И в первую очередь на дерново-подзолистых почвах смешанных лесов урожаи выше, чем на подзолистых южной тайги
2)в отличие от чисто климатических показателей природные зоны более инерционные. Поэтому в районе Костромы не растут смешанные леса, в отличие от Подмосковья, где лиственные леса преобладают к югу от города.
3)климат Москвы действительно прохладный, это бесспорно. По сути с 20 октября по середину апреля отсутствует вегетация. Полгода. И это в период сильного потепления , когда средняя температура выросла на 3 градуса.Так в Костроме этот период ещё больше - с начала октября до 1 мая. Вы писали, что каждый сезон должен быть 3 месяца. По факту это не получается для Москвы. Весна в последние теплые годы стала начинаться 15-20 марта и заканчиваться к 25 мая-1 июня. Это меньше 3 месяцев. Лето около 90-100 дней, осень с начала сентября по середину ноября, зима 4 месяца. В Костроме вегетация короче московской на 20 дней, лето короче на 10 дней, зима 5 месяцев. Это северный предел действительно условно благоприятного для жизни климата. Поэтому Кострома входит в главную полосу расселения России, а Вологда уже нет.
.

Цитата: Dormih от 28 марта 2024, 15:38:26
Steinberg, странно, я думал, у Вас сильно раньше снег сходит, чуть ли не на 3 недели. Видимо, это я под впечатлением прошлого года так считал.

Да, думаю, это прошлый год вас так впечатлил) А так у нас инерция зимы больше. Во-первых, как я отмечал, из-за огромного альбедо открытых снежных пространств, а во-вторых, в усредненных потоках воздуха: весна к нам приходит в среднем с юго-запада. Бывает, что с юга, как в прошлом году, бывает, что с запада, как в этом. Поэтому сначала весна у вас, в Москве, Пензе, Самаре и только потом у нас. По среднемесячной мы центр ЕТР обгоняем только в апреле-мае.


И по климату тут разговор интересный. Когда я в школе учился, у нас был резко континентальный климат. А в нулевых разжаловали почему-то в континентальный, какие-то условности поменяли. В школе учили по максимальной годовой амплитуде - "резко", когда более 80 градусов. (Речь именно об амплитуде между абсолютными значениями, а не средмес.) Что потом поменялось - не знаю.

Но вот  то, что умеренно континентальный - это, конечно же, какой-то бред. Все-таки годовая амплитуда 85 градусов и смена погоды резкая известна многим - какая тут умеренность может быть? Так что никакого умеренно континентального, эта карта врет. Даже в википедии статья про континентальный климат проиллюстрирована Оренбургом)
А карта приведенная особо бесит, потому что по Алисову в принципе континентальный климат делится на "резко" и "умеренно", а на карте "резко", "просто" и "умеренно" почему-то на одном уровне. Впрочем, учебники нынче отпадные, конечно.

А по Кёппену мы вроде Bsk - сухой степной холодный (семиаридный холодный).

Цитата: Kontiger от 29 марта 2024, 10:12:01
В Костроме вегетация короче московской на 20 дней, лето короче на 10 дней, зима 5 месяцев. Это северный предел действительно условно благоприятного для жизни климата. Поэтому Кострома входит в главную полосу расселения России, а Вологда уже нет.

Да, это ключевое. Та же Вологда уже нежизнеспособна в полной мере. Не все люди это наш Роман Норильск по телосложению
Ну и да, граница мешанных лесов проходит по центру МО, а выше уже начинается некая "буферная зона" - климат ещё на грани принятливого, природа уже нет

Dormih
Ну вот Вы и сами раскрыли всю суть моего поста. Нормы 1991-2020 нормальные, но среднее между годами - 2005. Когда это было? Очень давно
Некие скользящие нормы это с математической точки зрения несерьёзно, но если так подумать, то во-первых после 2020 года уже прошло три прекрасных года из которых один очень теплый как минимум (2023), во-вторых, скользящая норма даже 2006-2035 выйдет скорее всего гораздо более теплой. Но главное - она будет гораздо сильнее отличаться, поэтому рассуждать про климат.зоны по устаревшим по факту нормам неверно
Они устарели потому что климат теперь очень быстро теплеет и 15 лет - большой срок

Kontiger, читать это, конечно, интересно, но всё же, стоит вспомнить, что к первоначальному предмету дискуссии — резкости климата, оно всё же имеет отношение весьма опосредованное. Но историческая справка годная, конечно.

Цитировать2)в отличие от чисто климатических показателей природные зоны более инерционные. Поэтому в районе Костромы не растут смешанные леса, в отличие от Подмосковья, где лиственные леса преобладают к югу от города.

Вот сразу видно, что Вы всё это говорите чисто в теории, про то, как «должно быть» по карте природных зон. А я могу дополнить Ваше заключение практическими знаниями. Так вот, вокруг Костромы смешанные леса сегодня преобладают. Нет вообще никакого преобладания хвойных пород. Единственное исключение составляет лес к востоку от Караваево, который почти полностью состоит из сосен. Когда едешь по дороге на Ярославль, то в основном видишь лиственные деревья по обе стороны дороги, хвойных намного меньше половины. Возможно, это результат деятельности человека, сразу отрицать не буду. А может, и изменения климата уже внесли свой вклад. Например, помню, что когда во время прогулки в обычном лесу мы с семьёй остановились возле нескольких клëнов, бабушка не преминула заметить, что когда она была молодая, никаких клëнов и ясеней даже в единственном экземпляре здесь в лесах нельзя было найти. Да и скажем честно, и сегодня их доля ещё не очень велика. Зато растёт. Но вот это как пример изменения структуры лесных пород под влиянием изменения климата.

Что касается пункта 3. Конкретные даты похожи у Вас на нормы 1961 — 1990, а даже то, что по вегетации приведено для Москвы, сегодня больше актуально для Костромы. Видимо, на сегодня Москва ещё расширила вегетационный период, по сравнению с тем, что Вы указали. Но то, что зима — самое длинное время года, это хорошо подмечено.
Кстати, про старые нормы — они вообще шикарные, по ним средняя метеовесна должна была бы начаться в Костроме как раз сегодня.

Steinberg, согласен, конечно, что Оренбург никак в умеренно континентальный климат залезать не должен. Но вот насчёт добавления категории «просто континентальный климат», которой как бы не должно быть, удивлен, конечно. Ибо в моём учебнике географии она уже была. Я, конечно, попозже Вас уже обучался, но географичка у нас была очень компетентной и пожилой, советская школа в лучшем её понимании, но и она не отрицала этот «просто континентальный климат». Может быть, классификацию Алисова изменили, причём ещё давно. Вот решили так поделить резко континентальный климат.

А насчёт снега — я ещё думал, что он у Вас рано сходит, потому что его изначально намного меньше, чем в Костроме. Но всё же, оказывается, что есть уравновешивающие факторы.

Lolka5039,  а Вы рано радуетесь. Я уже сделал целый эксель-файл со сравнением Киева и Костромы по ещё более новым периодам, 2001 — 2023 и 2011 — 2023, где уж средняя точно не 2005. И всё равно разница по резкости остаётся невелика. Интересно, что Вы вообще думали, когда говорили, что 2,9 градуса разницы это дефолтные. Так как не дефолтные даже при оправдании Вашей гипотезы отличались бы несильно, ну какие-нибудь 3,5 градуса были бы. Но случилось страшное, и Ваша гипотеза не оправдалась. Так что дефолтные 2,9 градуса Вам ещё и выгоднее современной разницы будут для того, чтобы доказывать, что Кострома сильно резче Киева. Я Вам этот файл сегодня пришлю.

Dormih
Мешанные леса тоже разными бывают, у нас с Вами они кардинально отличаются. Ну и конечно, на фотках Караваево часто заметно предобладание берёз

Жду файл, и интересно что там такого резко у кого потеплело, что в итоге разница резкости не увеличилась. Догадываюсь, или лето в КИеве или зима в Костроме.

Вологду с Норильском сравнивать странно, чрезвычайно комфортный климат, по сравнению с Норильском. Зима не жестокая, в 1991-2020 уже все зимние месяцы теплее -10.0 - всего то. Зона величественной плотной красивой тайги, в отличие от безжизненного Таймыра, плюс важнейший фактор - наличие вечной мерзлоты.

Цитата: Leo23 от 28 марта 2024, 22:37:07

Есть такой сайт: https://koppen.earth/

Рига уходит в CFB во второй половине этого века...

Здесь границу Cfb проводят по 0° изотерме января.
Есть еще другой, даже более распространенный вариант определения Cfb по которому его граница прохдит по -3° изотерме января.

Лично я б отнес к мягкому европейскому климату все регионы с нормой Тср января именно выше -3° (как по основному определению Cfb), но ниже +5°, как регион с устойчивой паузой вегетации зимой, но без устойчивого снежного покрова. Именно отсутствие устойчивого снежного покрова - основной признак западно- и центрально-европейского климата. Даже в доиндустриальном периоде в Европе иногда и случались зимы с устойчивым снежным покровом, случались они в среднем все равно реже, чем зимы без устойчивого СП, кроме того даже в самые суровые зимы снег всегда хоть на время сходил в марте и/или декабре; случаев когда снег выпадал, допустим, в ноябре и лежал до апреля, в истории нет. Потому я лично для себя различаю климат восточноевропейского типа (Беларусь, Балтийские страны, северная половина Украины, приграничные регионы РФ от Петербурга до Белгорода), от климата западно-азиатского типа (все между Москвой и Красноярском) по признаку продолжительности залегания СП и типа погоды в зимнее время. В восточноевропейском регионе в течение зимы снег может чисто теоретически сойти в любое время, весной снег как правило сходит в марте или конце февраля, но не в апреле; в течение зимы иногда случаются умеренные (5-10°) оттепели, в исключительных случаях бывают и сильные оттепели (+10 и более). В азиатском климате (Нижний Новгород, Ульяновск, Челябинск, Екатеринбург, Новосибирск, Томск, Омск) снег устойчиво лежит с ноября до апреля, оттепели в течение зимы случаются, но обычно все дело ограничивается слабой оттепелью (до +5°), более интенсивные оттепели - огромная редкость; океанический воздух с плюсовыми Тмин и дождями зимой практически никогда не доходит, а большинство оттепелей в феврале и марте - радиационные, с заморозками ночью, низкой ТР и минимальной потерей снега; дельта Т850-Т2м зимой во всех данных регионах в основном отрицательная и даже в марте при солнечной погоде в данных регионах лишь слабоположительная дельта Т850-Т2м.

Dormih

идеально умеренный климат, климат столицы Фарерских островов. Здесь у нас разница между самым холодным месяцем и самым тёплым месяцем всего 7,2 градуса. Такого почти нигде нет на планете, случай уникальный.

А как же экватор? Там почти все месяцы одинаковые. Или уточняйте, что речь идет только про умеренный пояс.

Резко континентальный — это когда у тебя средние температуры зимних месяцев по -30...-40, а летних +15...+20. Разница между ними — под 60 градусов.

Согласен с замечанием Kontiger - это слишком жесткий критерий. Резко-континентальным считается климат на юге Западной Сибири (Омск, Томск) и по-моему даже на Урале.
Томск: январь -17.5 С; июль +18.8 С, разница 36.3 С.
Думаю, резко-континентальный начинается с разницы 30 градусов.