МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Цитата: Kirazer от 24 сентября 2024, 15:58:18
НН - 99% не побил реальное значение 1847

С чего это реальное значение за +18? А почему не +20?

Spasatel

Вы никак не можете понять, что поправка зависит, в основном, от временной разницы между моментом захода Солнца и 22-часовым сроком.  Чем меньше эта разница, тем больше поправка.  Соответственно максимальной она будет для северных станций в июне, где в это время Солнце еще не заходит.  Остальные все факторы не имеют принципиального значения.

Пришлите мне базу ежечасных значений за весь сентябрь по какой-нибудь подмосковной станции - я посчитаю.  Иначе это переливание из пустого в порожнее. 
Я ведь даже скриншот таблицы по Елатьме выше опубликовал, где сравниваются значения из климатического справочника с поправками и среднемесячные, вычисление по суткам с трехсрочными наблюдениями.  Разница по сентябрю -0.1 градуса.  Ну какую вам еще станцию привести?

Вот еще даю: Вытегра, Вологодская область.  1902-1911 годы.



Еще одна станция с длинным качественным рядом: Каргополь, Архангельская область.  Тут даже приведу с 1925 по 1940 годы, чтобы было видно, что с 1936 года поправка обнуляется в результате перехода на 4-срочные наблюдения.



Во всех случаях максимальная поправка - в июне, а в сентябре она составляет -0.1 градуса.  Это практически для всех станций центра ЕТР так.

Kostian

А я так понимаю, что ваши оппоненты сетуют на мощный антропоген, которого в Москве в 1847 году практически не было. Мол, сейчас ночи намного теплее, чем при схожих условиях в середине 19 века, поэтому (как они считают) и поправки должны быть больше.

Shadow
Нет, оппоненты говорят, что "коэффициенты" должны зависеть от характера погоды. Для пасмурного сентября будут одни, для сухого другие..
ЗЫ, казалось бы, если есть данные по тому, в какое время снимались температуры в 1847 году, то можно посчитать среднюю по методике 1847 года и сравнить без коэффициентов.. Как бы, это проще, чем притягивать данные 1847 года к текущей методике...
Пока, вроде бы никто не оспаривает, что методика 1847 года - это снять данные  в 8, 14, 22 часа (интересно, на сколько они соответствуют текущему времени)?

Вот таблицы поправок, вычисленные для всей территории Российской империи вплоть до долготы Камчатки!

Из таблиц видно, что нету у сентября больших поправок ни на одной долготе и широте. Максимальная поправка для сентября достигает -0.2 градуса.

Цитата: maxim_ch от 24 сентября 2024, 18:13:00
Нет, оппоненты говорят, что "коэффициенты" должны зависеть от характера погоды. Для пасмурного сентября будут одни, для сухого другие..

В пасмурном и солнечном сентябре Солнце заходит в одно и то же время. От отсутствия облачности Солнце не станет заходить позже, поэтому сентябрь не станет июнем. Так по климату облачность в июне и сентябре примерно одинаковая, а поправки различаются на порядок!  В июне поправка -0.8 градуса,  в сентябре -0.1 градуса.  Даже если предположить, что для пасмурного и солнечного месяца поправки отличаются, то в июне это будет, скажем, -1.1 для солнечного и -0.6 для пасмурного.  Ну тут существенно да, на 0.5 градуса разница.  Но если у нас в сентябре поправка - нуль, так нуль на сколько не множь - будет нуль!  Хоть все дни будут ясные, примените коэффициент 2, поправка станет просто не -0.15 градуса, а -0.3 градуса. Но все равно незначительная будет. Так в чем принципиальная разница? 

Вывод: в сентябре средняя поправка маленькая, т.к. Солнце заходит рано. И нет принципиальной разницы, солнечный это сентябрь или пасмурный, т.к. от умножения маленькой поправки на коэффициент, она не станет большой.

Kostian  Ну это жеэлементарная арифметика!
Если от 22 мск до 5- 6 утра в сентябре т-ра падает с +12 град до +5, а к 8 мск она +11 - это одна поправка (Можайск , 6-го сентября).
Если же в 22 мск  +17, в 5-6 мск +16, в 8 мск +17 - это совсем другая поправка (это по Талдому за этот сентябрь). 
И зависит это не от высоты солнца , а от облачности!
И если ясных ночей будет в месяце 80-85 %, а поправка применяется средняя за много сентябрей, то неизбежно будет значимая ошибка
Кроме того, этим данным нельзя верить (летопись у вас), потому что они не стыкуются с исходными (работа Спасского).

А есть ли у кого-нибудь часовые данные по Московской или Подмосковной метеостанции?
Я по ВДНХа посчитал за текущий год среднюю с 1 по 23 сентября.. 
Как средняя трехчасовых получилась 17,7
Как средняя (9, 15, 21) - 19,77
Если считать, что между 6 и 9, 12 и 15, 21 и 24, температура изменялась линейно, то тогда в Т8=(Т6+2*Т9)/3, Т14=(Т12+2*Т15)/3  Т22=(2*Т21+Т24)/3, то тогда по этим срокам получается средняя 17,9.
Аргументы Костяна кажутся весомыми, но хотелось бы проверить и по реальным температурам в Т8, Т14, Т22 (если реально в этой время проводились измерения в 1847 году, что не факт, а если на час "съедем", то ошибка в среднемесячной может составить более градуса)

maxim_ch

Ну вот и у вас -0.2 градуса поправка, а не фейковые полтора градуса, как у Spasatel-я.    В принципе да, не обязательно иметь даже базу ежечасных, можно интерполяцию сделать и выбрать нужные временные точки на графике.

Kostian
Я интерпретирую чуть по другому - что средняя существенно зависит от того, в какие три момента мерить температуру. . Если в 9, 15 и 21 - то ошибка будет очень существенная. Если в 8, 14, и 22 (с учетом того, что верхняя кульминация Солнца в 12-30) то ошибка минимальная..

Ну вот и у вас -0.2 градуса поправка, а не фейковые полтора градуса, как у Spasatel-я.

Конечно получается небольшая поправка по ВДНХ, если в Можайске минимум +4.8, а на ВДНХ в этот день +8.6.

Сравните минимумы по Москве и Можайску за сентябрь по клим мониторе, вот отрезок с минимумами мы и должны компенсировать поправкой!
А максимумы при этом несущественно отличаются

1   15.8   22.5   29.3   +7.6   0.0
2   14.0   20.8   27.1   +6.1   0.0
3   12.0   19.4   26.7   +4.9   0.0
4   16.0   18.6   23.0   +4.4   0.0
5   9.3   15.1   21.5   +1.1   0.0
6   8.6   15.8   23.6   +2.0   0.0
7   10.0   16.9   24.5   +3.3   0.0
8   10.6   17.6   25.5   +4.2   0.0
9   10.7   18.4   26.0   +5.2   0.0
10   12.8   19.2   26.8   +6.2   0.0
11   16.7   20.2   24.7   +7.4   0.0
12   16.6   21.1   24.9   +8.5   0.2
13   19.2   22.6   27.0   +10.2   0.0
14   13.3   19.8   25.6   +7.6   0.0
15   10.5   18.5   26.6   +6.5   0.0
16   9.3   17.2   25.7   +5.4   0.0
17   11.0   17.3   25.4   +5.7   0.0
18   9.9   16.6   24.6   +5.2   0.0
19   10.6   16.4   22.5   +5.2   0.0
20   9.3   15.4   20.7   +4.4   0.0
21   11.3   17.0   22.1   +6.2   0.0
22   7.2   11.5   17.4   +0.9   0.0
23   2.0   8.4   15.9   -2.0   0.0

1   13.9   22.0   30.1   +7.8   0.0
2   11.8   20.9   26.9   +6.9   0.0
3   11.2   19.4   27.8   +5.6   0.0
4   10.7   17.0   24.3   +3.4   0.0
5   6.9   14.0   21.1   +0.6   0.0
6   4.8   13.9   23.5   +0.7   0.0
7   5.6   15.0   25.4   +2.0   0.0
8   6.8   15.9   26.1   +3.1   0.0
9   7.0   16.6   25.8   +4.0   0.0
10   12.3   19.4   26.0   +7.0   0.0
11   13.8   18.7   23.8   +6.5   0.0
12   16.0   19.0   22.1   +7.0   0.0
13   14.9   20.9   27.2   +9.1   0.0
14   12.7   18.9   25.1   +7.3   0.0
15   11.3   18.9   26.8   +7.5   0.0
16   5.5   15.4   25.9   +4.2   0.0
17   6.9   15.2   25.4   +4.2   0.0
18   5.4   14.5   25.2   +3.7   0.0
19   5.6   14.3   24.2   +3.7   0.0
20   6.6   13.6   22.0   +3.2   0.0
21   9.1   15.3   22.8   +5.1   0.0
22   4.9   10.4   14.9   +0.4   0.0
23   -2.0   6.4   16.3   -3.4   0.0


Каким образом она может быть маленькой для Можайска ?

Цитата: Spasatel от 24 сентября 2024, 19:17:41
И зависит это не от высоты солнца , а от облачности!
И если ясных ночей будет в месяце 80-85 %, а поправка применяется средняя за много сентябрей, то неизбежно будет значимая ошибка

Нет, вы не правы. По климату летние месяцы достаточно малооблачные по нижней облачности, особенно в 22 часа вечера, поэтому усредненная поправка будет и так соответствовать случаю, когда облаков мало. А вот для пасмурного и дождливого месяца поправка  будет завышенной, соответственно среднемесячная - заниженной.  Значимая ошибка возникнет в очень пасмурный  месяц, но не в солнечный.

Проверил по июням 1999 и 2003 года: самый солнечный и самый пасмурный.  Поправки получились грубо (т.к. точных ежечасных данных нету) -0.9 и -0.2 градуса.