МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Kostian Где вас так учили с данными работать?

Меня учили браковать некорректные методы работы с данными. Подсчитывать среднесуточную Т по 3-м срокам некорректно! Я с ходу нашел 4 даты с заметными ошибками. 4 из 30 - это уже много (13 %).
А вы предлагаете
хотя в другие дни был другой суточный ход и нужно все это усреднять!.
То есть в другие дни будут другие заметные ошибки , только уже с другим знаком и одни ошибки будут компенсировать другие:) Ну это типичная средняя т-ра по больнице, а не среднемесячная т-ра сентября.  Вот это метод работы с данными, нечего сказать ... К тому же взятые вами средние во многих случаях явно расходятся с фактическими данными, по которым они получены.
И такие среднемесячные т-ры вы зачем-то упорно хотите добавить в нормальные ряды наблюдений

Spasatel

Вы взяли четыре даты с самой большой суточной амплитудой из всех дней сентября. Такой подход является избирательным. Я бы даже сказал - это сознательная подтасовка фактов ради мнимого доказательства вашей "теории о несостоятельности поправок".

То есть в другие дни будут другие заметные ошибки , только уже с другим знаком и одни ошибки будут компенсировать другие:)

В другие дни будет другой суточный ход: резкие похолодания вечером, теплое утро и т.д.  Вследствие чего поправки будут либо нулевыми, либо вообще положительными.  Усреднение за весь месяц и выведет именно ту поправку, которая должна быть применена по всему месяцу целиком!

Spasatel

О чем спор? Рекордное тепло временами было в Москве во все годы- просто сейчас оно стало чаще проявляться. Так что мнение многих здесь о якобы невозможности рекордного тепла в Центре или на севере России в 18 или 19 веке не выдерживает критики.

Цитата: Shadow от 27 сентября 2024, 17:42:49
Spasatel

О чем спор?

О поправках. Spasatel думает, что поправка по сентябрю должна быть -1.0, а я, что -0.1 градус, ну от силы -0.3, но не более.  При этом я обработал ряды и наглядно доказал, что поправка именно такая, как в климатических справочниках. Spasatel специально выбрал 4 даты из 25 с самым идеальным и большим суточным ходом, типа вычислил поправку, которая ему нравится, и настаивает, что ту же поправку нужно применить и ко всем другим датам, включая пасмурные дни, с неидеальным суточным ходом температуры и т.д.

Kostian  Вы взяли четыре даты с самой большой суточной амплитудой из всех дней сентября.

Я взял 4 подряд идущих даты.  Приэтом у них относительно низкая средняя и июльская Tmax. И таких дат много в этом сентябре!

Усреднение за весь месяц и выведет именно ту поправку, которая должна быть применена по всему месяцу целиком!

Усреднение ошибок не приведет ни к чему хорошему по определению.
Ну и тогда применительно к 1847 му году - как вы узнаете поправку для этого года? С чем вы будете его сравнивать ? Я еще могу допустить такой подход - есть данные по 3-м срокам за сентябрь по какой-то станции МО и полные данные по другой станции МО за этот месяц.  Вы вычисляете поправки по одной станции и применяете к другой. Но никаких других данных по Москве кроме 3-х сроков за сентябрь 1847 года нет !

Kostian Spasatel думает, что поправка по сентябрю должна быть -1.0, а я, что -0.1 градус, ну от силы -0.3, но не более.

Ничего я так не думаю. Я думаю, что для каждой даты этого сентября должна быть своя поправка ! А для каждой даты другого сентября будет уже другая.
А суммировать неверные среднесуточные и применять к этой сумме одну среднюю поправку за месяц , полученную к тому же неизвестно как, нельзя

Цитата: Spasatel от 27 сентября 2024, 18:00:39
Усреднение ошибок не приведет ни к чему хорошему по определению.

Это такое определение придумал?    Объем данных как раз и берут максимально большой, чтобы усреднить все ошибки, сделав итоговую ошибку минимальной.

Цитата: Spasatel от 27 сентября 2024, 18:00:39
Ну и тогда применительно к 1847 му году - как вы узнаете поправку для этого года? С чем вы будете его сравнивать ? Я еще могу допустить такой подход - есть данные по 3-м срокам за сентябрь по какой-то станции МО и полные данные по другой станции МО за этот месяц.  Вы вычисляете поправки по одной станции и применяете к другой. Но никаких других данных по Москве кроме 3-х сроков за сентябрь 1847 года нет !

Конкретно для этого года никак. Берется базовая поправка и прибавляется ко всему ряду, в том числе и к 1847 году.

Цитата: Spasatel от 27 сентября 2024, 18:04:12
Я думаю, что для каждой даты этого сентября должна быть своя поправка ! А для каждой даты другого сентября будет уже другая.
А суммировать неверные среднесуточные и применять к этой сумме одну среднюю поправку за месяц , полученную к тому же неизвестно как, нельзя

Так никто и не пытается утверждать, что можно качественно исправлять среднесуточные! Это невозможно в принципе достоверно сделать! Поэтому поправка определена только для среднемесячной температуры! Еще нужно посчитать за 30 дней, а не за 4, как у вас.

Цитата: qwerty от 27 сентября 2024, 10:20:34
Kostian

А тогда условия измерения были такие же как сейчас?

Kostian  Так никто и не пытается утверждать, что можно качественно исправлять среднесуточные! Это невозможно в принципе достоверно сделать!
А поскольку среднемесячная определяется как сумма сренесуточных т-р, невозможно и качественно посчитать среднемесячную т-ру по 3м срокам наблюдений

Цитата: Spasatel от 27 сентября 2024, 19:19:11
Kostian  Так никто и не пытается утверждать, что можно качественно исправлять среднесуточные! Это невозможно в принципе достоверно сделать!
А поскольку среднемесячная определяется как сумма сренесуточных т-р, невозможно и качественно посчитать среднемесячную т-ру по 3м срокам наблюдений

А что такое "качественно"?  У вас есть выбор: либо выбросить в мусорку многолетние ценнейшие ряды наблюдений, начиная с 18-го века и по 1935 год, либо использовать эти ряды, устранив систематическую погрешность.   Если вы знаете, что можете приблизить рассчитанные по 3 срокам среднемесячные к истинным, сократив ошибку в разы, так почему вы оказываете в праве это сделать?  Никто ведь и не утверждает, что мы можем получить гарантированную точность 0.1 градуса по каждому году, однако в 90% случаев введение поправки позволит сократить ошибку до 0.2 - 0.3 градуса, а этого вполне достаточно для "старых" наблюдений.

Kostian  У вас есть выбор: либо выбросить в мусорку многолетние ценнейшие ряды наблюдений, начиная с 18-го века и по 1935 год, либо использовать эти ряды, устранив систематическую погрешность.

Использовать их можно для изучения изменений климата, изменчивости хар-к и тп, но не объединяя в один ряд с современными наблюдениями.
В частности нельзя утверждать, что в сентябре 1847 года была рекордная т-ра за все время метеонаблюдений

Kostian, да никто эти Ваши ряды не выбрасывает, просто не надо их смешивать уж с ВДНХ точно в плане сравнения. Ну как сравнивать +17 с 8-срочными и с 3-срочными. И потом, все это лишь часть вопроса. А вопрос все тот же - как измеряли? Единого стандарта тогда не было, уже поэтому данные для фигурирования в рекордах - очевиднейший брак.

Кстати, вот с такими вторжениями, как 22-го случились, даже 3-часовые не отражают реальность - по часовым средняя вышла аж на 0.6 градуса ниже. Весомая погрешность...

Может кому интересно будет разница между 3-часовыми сроками и часовыми сроками на опушке за сентябрь 24-го, выкладываю:

По часовым Тср. получается примерно на 0.1 градуса меньше, чем по 3-часовым...

Цитата: qwerty от 28 сентября 2024, 16:40:44
А тот год миф.

Как... удивительно это читать спустя год обсуждения. Если миф, то ОТ сентября на ЕТР в том году не было? А откуда данные по 15+ метеостанциям, для которых Тср (около)рекордная за 150+ лет наблюдений? Редактор советских архивов все выдумал, чтобы диссер написать и девушку впечатлить?

Все же надо признать 3 конкретные истины:
- В сентябре 1847 г. на ЕТР произошло весьма необычное метеособытие в виде ОТ и вероятно еще и очень сухого сентября. То, что архивы такими сентябрями не заполнены, значит, что в иные годы с сопоставимой методикой наблюдений подобных сентябрей точно не было. Обилие в сентябре допотопных рекордов (в т.ч. и месячных), значит, что МЛПшный климат в целом не мешал выносам из Причерноморья, Средней Азии или откуда-нибудь еще. Наличие более теплых, чем в Москве в 1938 и 2023, сентябрей даже на более высокой широте (Курган, Екатеринбург), зафиксированных еще черт знает когда, дополнительно усиливает этот аргумент.
- Тср этого сентября не может быть установлена доподлинно - разве что будут когда-нибудь опубликованы полные журналы наблюдений, и можно будет восстановить вероятную среднесуточную за счет сопоставления с похожими по Т и явлениям (если они замерялись) сутками других Т и ОТ сентябрей.
- Каждый сам волен определить для себя, насколько текущий сентябрь теплее / не теплее, чем в 1847, поскольку даже кроме проблемы с 3 сроками есть еще куча факторов неопределенности: расположение м/с, антропоген, точность измерений и т.д.