Автор Тема: Метеорологические явления  (Прочитано 7296 раз)

Spasatel

  • Гость
Re: Метеорологические явления
« Ответ #20 : 05 Сентябрь 2022, 21:37:09 »
А так вот - метеорологический словарь Хромова ( в метеоклубе я ссылался и на Наставлнение по краткосрочным прогнозам)
https://bookree.org/reader?file=451487&pg=159
Заморозок - понижение т-ры воздуха до отрицательных значений.
Чтобы не было спора (а то некоторые писали, что 0 в метеорологии отрицательная т-ра) читаем ниже :

- заморозок на почве.
Понижение т-ры почвы до 0 и ниже.

Оффлайн Ottomin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Метеорологические явления
« Ответ #21 : 06 Сентябрь 2022, 11:50:21 »
Раз уж на том форуме возник спор, какую температуру считать заморозком, 0.0 или -0.1, то предлагаю обсудить здесь. Насколько знаю, Alter и Kostian утверждали, что заморозок начинается с 0.0, интересно на что ссылались именно они.

А какая температура замерзания воды в обычных условиях?  8)

Тем более там стояло -0.0 Это заморозок на уровне 2 м, имхо, конечно. Иней на траве будет точно...

Вот в этом и вопрос, в климмониторе "-0.0" не ставится. Что-то вышеназванные участники так и не ответили. Хотя вопрос интересный. Например, в Москве в конце мая 1989 был минимум 0.0. И вроде как это считается последним заморозком того сезона. Хотя "-0.0" там не стоит. Оттепель зимой, насколько я знаю, начинается тоже с "0.1", а не с "0.0".
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2022, 11:57:17 от Ottomin »

Оффлайн Lolka5039

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 8504
  • Украина, Киев
    • Просмотр профиля
Re: Метеорологические явления
« Ответ #22 : 06 Сентябрь 2022, 11:57:10 »
Я лично несколько раз видел в ПиК -0.0
Чем жарче, тем лучше. Даешь +40. А +45? Почему-бы и нет?

Оффлайн Kostian

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14500
  • Планета Земля
    • Просмотр профиля
    • Погода и климат
Re: Метеорологические явления
« Ответ #23 : 06 Сентябрь 2022, 12:24:03 »
Если передали -0.0 , то заморозок.
Проблема в том, что это далеко не всегда передают + погрешность измерительного прибора.
Он просто не предназначен для измерения сотых, так что если там визуально было чуть выше нулевой отметки, не факт, что это правильно

Это уже много раз обсуждалось, но с удивительным упорством вопрос всплывает вновь и вновь.  ::)

Аксиома 1. Плюс и минус стоит перед нулем - это чисто технический момент, т.к. в сводке можно закодировать перед любым числом как плюс, так и минус и тут нет никаких ограничений для техника, который составляет сводку.  Но это никакого отношения к науке не имеет.  Одно и то же число по определению натуральных или действительных чисел в математике не может быть одновременно положительным и отрицательным.  Поэтому 0.0 - однозначно как с плюсом так и минусом.

Аксиома 2. Все эти определения "заморозок", "лето", "зима" - это чисто обывательские понятия. В климатологии они не используются.  В математике оперируют числовыми последовательностями и интервалами чисел, в климатологии - температурными градациями.

Климатологи работают с последовательностями чисел, строго округленных до десятых долей. Т.е. имеется такая последовательность: ..., -0.2, -0.1, 0.0, +0.1, +0.2, ...  При составлении климатических справочников составляются различные таблицы, в частности, есть таблицы повторяемости температурных градаций. Т.е. мы можем разбить весь набор значений на равные по количеству чисел последовательности и подсчитать их повторяемости. Например, можно разбить на пятиградусные градации.  С какого числа начинать отчет для набора в градацию - это чисто технический момент.  Выбрали начинать считать с +0.1, по аналогии со счетом натуральными числами: 1, 2, 3.  Мы ведь, когда считаем яблоки, не начинаем счет с нуля?   Или вы считаете так: нулевое яблоко, первое яблоко и т.д.?  Наверное нет, так и с градусами.  Отсчет начинается с +0.1 и заканчивается пятиградусная градация значением +5.0. Дальше идет градация +5.1 ... +10.0 и т.д.  Теперь надо надо отсчитать аналогичные градации в обратную сторону.  Для соблюдения непрерывности ряда температурных значений мы начинаем отсчет с 0.0 и идем в отрицательную сторону: последнее значение в этом случае у нас будет -4.9.  Следующая градация отрицательных температур: -5.0 ... -9.9 и т.д.

Таким образом, мы строим таблички повторяемости определенных градаций температур. И вот уже исходя из этих числовых последовательностей, мы можем дать некие обывательские определения: например, число дней с заморозками, т.е. число дней, входящих в градацию 0.0 ... -4.9, число летних дней - это будет повторяемость градации +15.1 ... +20.0 и выше. И так далее.  Надеюсь, теперь понятно.

Онлайн Vasilii

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2525
    • Просмотр профиля
Re: Метеорологические явления
« Ответ #24 : 06 Сентябрь 2022, 15:57:38 »
Мы ведь, когда считаем яблоки, не начинаем счет с нуля?   Или вы считаете так: нулевое яблоко, первое яблоко и т.д.?
Яблоко-то первое, а вот индекс у него 0 :D

Spasatel

  • Гость
Re: Метеорологические явления
« Ответ #25 : 06 Сентябрь 2022, 16:07:16 »
Kostian Все эти определения "заморозок", "лето", "зима" - это чисто обывательские понятия.
Заморозок - не обывательское понятие. Он используется в метеорологии и синоптике и его определение я привел.
И т-ра воздуха 0 заморозком не является и именно так оценивается оправдываемость прогноза.
А что у климатологов часто принято то, что не имеет практического смысла ( к примеру понятие метеозимы или ПСП) уже много раз обсуждалось.
Поскольку тема эта "Метеорологические явления, то исходить надо из метеорологического словаря Хромова, а не из климатических справочников

Оффлайн Vl_Kenig

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2313
  • Калининград
    • Просмотр профиля
Re: Метеорологические явления
« Ответ #26 : 06 Сентябрь 2022, 22:37:55 »
Или вы считаете так: нулевое яблоко, первое яблоко и т.д.?

Так только турки считают. 0 - нет яблок, 1 и т.д.

С градусами тут эта аналогия не уместна, т.к. градусы это условное понятие. 0 по шкале Цельсия - искусственная величина, он принят за точку замерзания (кристаллизации) воды при обычном давлении, а равно как и плавления льда. Заморозок, имхо, это как раз ноль, когда вода начинает кристаллизоваться. Т.е имеем плюсовую температуру и при ее падении до 0 и ниже ловим заморозок. И наоборот, при отрицательных значениях, если температура повышается до 0 и выше получаем оттепель. Понятно, что здесь все грубо округляется до десятых и на буквоедов не рассчитано. Это с точки зрения обычной логики  8)

И вопрос, если метеостанция отмечает ноль, где есть гарантия того, что совсем рядом нет -0.1. Так что это все условности. Но еще раз повторю, там было -0.0, а это 100% заморозок.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2022, 22:51:05 от Vl_Kenig »

Оффлайн Vl_Kenig

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2313
  • Калининград
    • Просмотр профиля
Re: Метеорологические явления
« Ответ #27 : 06 Сентябрь 2022, 22:43:14 »
Раз уж на том форуме возник спор, какую температуру считать заморозком, 0.0 или -0.1, то предлагаю обсудить здесь. Насколько знаю, Alter и Kostian утверждали, что заморозок начинается с 0.0, интересно на что ссылались именно они.

А какая температура замерзания воды в обычных условиях?  8)

Тем более там стояло -0.0 Это заморозок на уровне 2 м, имхо, конечно. Иней на траве будет точно...

Вот в этом и вопрос, в климмониторе "-0.0" не ставится. Что-то вышеназванные участники так и не ответили. Хотя вопрос интересный. Например, в Москве в конце мая 1989 был минимум 0.0. И вроде как это считается последним заморозком того сезона. Хотя "-0.0" там не стоит. Оттепель зимой, насколько я знаю, начинается тоже с "0.1", а не с "0.0".

Да пофиг, что там стоит в КМ, вы ведь сами же писали про -0.0 или уже сами не помните, что писали на том форуме?  ;D

Цифры то, наверняка, брали на сайте ГМЦ, а там как раз обычно и пишут минимальную температуру -0.0 в утренних сводках, не раз сам наблюдал.

К тому же на следующий день в Черустях все равно минус был, если я не ошибаюсь, -2 с копейками, так что спор яйца выеденного не стоит  8)

« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2022, 22:52:25 от Vl_Kenig »

Оффлайн Ottomin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Метеорологические явления
« Ответ #28 : 07 Сентябрь 2022, 12:37:45 »
Вопрос был задан на будущее, т.к. такие споры уже неоднократно возникали, и скорее всего возникнут снова.

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 7787
  • МО, Пушкино
    • Просмотр профиля
Re: Метеорологические явления
« Ответ #29 : 08 Сентябрь 2022, 11:07:19 »
Мы ведь, когда считаем яблоки, не начинаем счет с нуля?   Или вы считаете так: нулевое яблоко, первое яблоко и т.д.?
Яблоко-то первое, а вот индекс у него 0 :D
Ну так мало кого смущало, что в 2000 году праздновали начало двадцать первого века, и третьего тысячелетия. То есть, работает избирательно - на вкус. У кого-то века и тысячелетия идут от 1, а года от 0, а у кого-то вот положительные с 1, а отрицательные с 0. Общемировая практика ;D

А вообще полностью поддерживаю Spasatel, без АМС на многих станциях и десятые-то на глаз меряют далеко не всегда точно, а тут разговор о сотых.
По мне заморозком можно назвать только кратковременный выход(на несколько часов) из зоны неотрицательных температур(от 0,0) в зону отрицательных(от -0,1). Потому что по факту это имеет вполне четкую физическую связь - с замерзанием воды. При ровном 0 никакого замерзания нет - какой же это заморозок? ;D
Аналогично с оттепелью - здесь уже 0,0 выступает верхним порогом. И тут никакого противоречия и двойных стандартов, просто физика.

Оффлайн Ottomin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Метеорологические явления
« Ответ #30 : 08 Сентябрь 2022, 16:01:33 »
По мне заморозком можно назвать только кратковременный выход(на несколько часов) из зоны неотрицательных температур(от 0,0) в зону отрицательных(от -0,1). Потому что по факту это имеет вполне четкую физическую связь - с замерзанием воды. При ровном 0 никакого замерзания нет - какой же это заморозок? ;D
Аналогично с оттепелью - здесь уже 0,0 выступает верхним порогом. И тут никакого противоречия и двойных стандартов, просто физика.

А вот тут вы уверенно утверждаете, что заморозок начинается от 0.0, ссылаясь на участника-метеоролога alexmet (которого уже нет на форумах).
http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=24&topic=3536&page=54#1

Оффлайн Ottomin

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 197
    • Просмотр профиля
Re: Метеорологические явления
« Ответ #31 : 08 Сентябрь 2022, 16:08:13 »
Вот ещё ссылка

http://meteoclub.ru/index.php?action=vthread&forum=2&topic=2802&page=99#3

kostian пишет:
"0.0 входит в градацию отрицательных температур, к примеру, пятиградусную: от 0.0° до -4.9°. Градация положительных температур - это 0.1°...5.0°. Поэтому 0.0° - это однозначно заморозок. Посмотрите любой климатический справочник."

Это какой справочник, интересно? Пока тут никакой ссылки не дали, а только дали ссылку на словарь, где нет конкретного ответа на поставленный вопрос.

Spasatel

  • Гость
Re: Метеорологические явления
« Ответ #32 : 08 Сентябрь 2022, 16:32:51 »
Ottomin а только дали ссылку на словарь, где нет конкретного ответа на поставленный вопрос.
Есть в словаре Хромова (а оттуда все это перенесено в многочисленные Наставления ) этот ответ
Заморозок в воздухе - понижение т-ры воздуха до отрицательных значений.
0 - это не отрицательное значение.
А вот заморозок на почве
Понижение т-ры почвы до 0 и ниже.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2022, 16:34:57 от Spasatel »

Оффлайн Uriy2

  • Охайо!
  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • Dead Inside
    • Просмотр профиля
    • Страна Солнца
Re: Метеорологические явления
« Ответ #33 : 16 Октябрь 2022, 16:42:05 »
Осталось зафиксировать "туман, небо видно"  ;D

Поняшимся? ^^