Сентябрь 2023 года в Москве рекордно-тёплый?

[Sunset]

Kostian

Интересно, благодарю. Поправки, как я понимаю, тоже вычислялись по неким средним (как и нормы), так что где-то поправка эффективно устраняла разницу, а где-то нет. Интересно, насколько тогда достоверны какие-нибудь ОХ марты (с гигантским суточным ходом), редкие ноябри и октябри с АЦ-циркуляцией и т.д. Вы прямо разочаровали, короче...

[afretro]

Я около трех дней не был у компьютера и не мог полноценно поучаствовать в дискуссии.
Мне кажется, нужно в некоторых моментах разобраться более четко.
Kostian
Наблюдения велись не в эти часы, а в 7,14 и 22 часа местного солнечного времени. С учетом долготы Москвы, вы должны брать сроки [4:30,11:30,19:30]  или [4,5,11,12,19,20] по UTC и усреднить по ним. Вот тогда получится именно та средняя температура.  Только эти часы можно брать и никакие другие, т.к. температура утром и вечером в течение часа может меняться на несколько градусов.
Есть даже таблицы универсальных поправок для всей территории Российской империи, по сетке с шагом в 5 градусов по широте и долготе.  Их можно сразу брать и применять к любой станции.
Получается, в любых населенных пунктах в пределах 5х5 градусов в любом сентябре практически всегда поправка при измерении в 7, 14, 22 часа местного солнечного времени будет равняться 0.1 градуса. Это универсальный закон природы? Или аксиома, не требующая доказательств?
Ну не считайте вы дебилами ученых середины 19 века, иначе они обидятся. Они были гораздо образованнее, чем сегодняшние. Почитайте научные работы Академии Наук того времени и оцените их уровень. Тогда выполняли сложнейшие вычисления, причем вручную с логарифмической линейкой. Сейчас никто не умеет ею пользоваться.
Еще раз напомню, что трехсрочные наблюдения проводились вплоть до 1936 года.
Когда и кем были вычислены и введены поправки? Учеными середины 19-го века или советскими учеными в районе 1936 года? Если учеными середины 19-го века, то на основании каких данных они вводили эту поправку? Замерили по 8 срокам – или хотя бы по 4 – несколько сентябрей в нескольких городах, а потом сравнили с данными по 3 срокам, так? Кто проводил такую титаническую работу в середине 19-го века?
Spasatel и я связаны в определенной степени с миром шахмат. И в 19-м, и почти до конца 20-го века отнюдь не дебилы, а практически все шахматисты, включая чемпионов мира, знали, что эндшпиль «два слона против коня» обычно не выигрывается. Во многих этюдах ничья по автору достигалась выходом на указанное соотношение сил – это считалось «битой ничьей». Но потом компьютерный анализ показал, что почти всегда сторона с 2 слонами выигрывает. Так что в таких случаях хочется руководствоваться принципом «доверяй, но проверяй».
Недавно прозвучали предложения изменить правила фиксации длины прыжков в легкой атлетике, отменить заступы за черту. Допустим, захотят старые рекорды «откорректировать» под новые требования, введя некую «универсальную поправку». Предположим, на основании «сложных расчетов» заявят, что в среднем недоступ до планки составляет 5 см и на этом основании откорректируют прыжок Боба Бимона до 895 см, а мировой рекорд Пауэлла до 900 см. Или определят, что среднее время задержки на старте на 100 м после выстрела стартового пистолета, например, 0.2 секунды, и вычтут это время из текущего рекорда – сообщат, что отныне рекорд Болта равен 9.38 секунды. Кто-то согласится на введение таких «универсальных поправок»?

[Sunset]

afretro

Целеполагание абсолютно разное. Архивы таких древних годов нужны не чтобы спорить о РТ сентябре, а климатологам и, возможно, историкам («поддержка» при описании засух, например). Если в среднем поправки работают нормально, их и применяют. Вся статистика строится на примерных наблюдениях, прокси-метриках, интерполяции. Поэтому и изобрели целый матаппарат матстата - он нужен именно для работы с неидеальными / неполными данными. Если есть все данные и они правдивы, то для их обработки хватит курса арифметики.

Если бы кому-нибудь было нужно, можно было бы сделать ML-модель кластеризации для метеосутоку по метеоусловиям и вычислить на ее основе поправки с очень высокой точностью (поскольку для усреднения использовались бы, к примеру, данные всех блокирующих АЦ теплого типа с ясным небом, которые наблюдались в Москве за 60 лет с наблюдениями по 8 срокам - думаю, таких было достаточно). Просто это не надо никому. Может, какой-нибудь научный сотрудник (из числа «приближенных», имеющих нормальный доступ к оцифрованным архивам без кучи костылей) и проводил подобные упражнения для себя, но вряд ли они когда-либо публиковались.

А то, что Вы приводите в пример, совершенно про другое. Естественно, в спорте высших достижений всем интересен максимальный результат.

[Spasatel]

Kostian Если в 1847 году велись регулярные наблюдения, но мы не можем их игнорировать только потому, что вам так хочется.

Не было в 1847-м в Москве регулярных наблюдений. Там были любительские наблюдения, которые проводил профессор МГУ по собственному желанию в удобное ему время, о чем пишет Спасский

[Kostian]

Есть даже таблицы универсальных поправок для всей территории Российской империи, по сетке с шагом в 5 градусов по широте и долготе.  Их можно сразу брать и применять к любой станции.[/i]
Получается, в любых населенных пунктах в пределах 5х5 градусов в любом сентябре практически всегда поправка при измерении в 7, 14, 22 часа местного солнечного времени будет равняться 0.1 градуса. Это универсальный закон природы? Или аксиома, не требующая доказательств?

По-разному. Таблицы опубликованы тут: http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1656.msg181410#msg181410  Для сентября - от 0 до -0.3 градуса.

Когда и кем были вычислены и введены поправки? Учеными середины 19-го века или советскими учеными в районе 1936 года? Если учеными середины 19-го века, то на основании каких данных они вводили эту поправку? Замерили по 8 срокам – или хотя бы по 4 – несколько сентябрей в нескольких городах, а потом сравнили с данными по 3 срокам, так? Кто проводил такую титаническую работу в середине 19-го века?

Поскольку таблицы взяты из сборников Академии наук Петербурга, не помню точно год издания, однако это до начала Первой мировой войны, соответственно вычислены они либо в начале 20 века, либо в 19-ом.  Методика вычисления мне неизвестна.  Кто провел такую титаническую работу?   А такие же талантливые ученые и инженеры, фанаты своего дела, как и те, что измерили  базис "Дуги Струве" с точностью до долей процента. Точность геофизических и триангуляционных изменений, выполненных в 1816-1855 годы, смогли превзойти только в 60-е годы 20 века, когда появились спутниковые данные.

[Spasatel]

Sunset Архивы таких древних годов нужны не чтобы спорить о РТ сентябре, а климатологам и, возможно, историкам («поддержка» при описании засух, например).

Именно так , и таково мнение зав кафедрой метеорологии и климатологии МГУ, известного климатолога. Поэтому использовать их в качестве каких-то рекордных значений нельзя

[Kostian]

А как подсчитана средняя февраля 1918 допустим в Москве? В советской России 1-13 февраля 1918 никогда не было.

Доброе утро. Складывается впечатление, что ваша главная миссия тут - тупой троллинг.  Уже раз пять писал, что в российской науке, в частности, метеорологии, еще с петровских времен не существовало понятия "старый стиль".  Они использовался только церковью и в быту.  Российская наука, промышленность и международная торговля, завязанные на Европу, работали по одинаковому с ней григорианскому календарю.

[Melkij]

В общем, по факту у нас 2 рекордно-теплых сентября подряд.

Именно так.

[Kostian]

Да это вы пытаетесь. Теория такова, что нельзя считать среднесуточную т-ру по 3-м срокам без ночных наблюдений:)

Так в сентябре сроки 7 утра и 21 вечера - это ночь и есть! Что значит без ночных наблюдений?  У вас наоборот два срока, которые на синусоиде сидят заметно ниже среднего значения. В отличие от июня, в котором утренний и вечерний сроки посередине синусоиды. Нарисуйте график и посмотрите, куда попадут эти точки.  Поэтому, хоть вы растягивайте эту синусоиду, хоть сжимайте, но  если у вас два срока сидят ниже среднесуточной, то никак поправка увеличиться не может от этого!  Сейчас вам сделаю excel файл - разберетесь, где ошибка в ваших рассуждениях.

[Kostian]

В 19-м веке средняя определялась по 3-м срокам , ночной срок игнорировался. В сумму сроков входила одной из 3-х фактически Tmax.

Еще одна ошибка ваша. Фактически Тмакс никак не может быть одной из точек, т.к. максимальная температура может наблюдаться в любое время суток, не обязательно в 15 часов. Поэтому максимум является выколотой точкой и лежит выше усредненного за месяц суточного графика примерно на 1 градус.  Вот минимум обычно завязан на восход Солнца и он ближе к графику.  Если средний максимум у вас +25 градусов, то вы должны будете дневным сроком брать +24 градуса, а не +25.

[Kostian]

Spasatel

Вот мои расчеты по Сувалкам:  http://www.pogodaiklimat.ru/files/12195.xlsx   Данные отсюда:   http://www.pogodaiklimat.ru/weather.php?id=12195&bday=1&fday=25&amonth=9&ayear=2024&bot=2

Считал с 1 по 25 сентября. Выходит по 24-часовым +17.8, если считать по трем точкам, то +18.0.  Поправка составляет -0.2 градуса, что характерно для сентября.  Удобно, что Сувалки ровно на 15 градусов западнее и погода там примерно такая же, так что те же расчеты справедливы и для станций Подмосковья, только со сдвигом местного времени на 1 час.

Хотите - внесите в таблицу данные какой-нибудь подмосковной станции и перепроверьте. Только возьмите точки трехсрочных наблюдений на 1 час раньше по UTC. Какая поправка получится?

[Kostian]

Каждый может легко в уме проверить на практике, посчитав среднюю по такому ряду 
(+12 +25 +11) /3  = 16, а потом прибавив к ней еще ночной срок  (+6 + 12 +25 +11) /4= 13.5

Я наконец-то разобрался в ходе ваших рассуждений. Такой ход температуры в сентябре невозможен.  Вы его просто выдумали, чтобы заморочить голову. Такой график гипотетически возможен в июне, но не в сентябре. Дело все в том, что время наблюдений было подобрано так, чтобы во все месяцы, кроме как с мая по август, плюсовая дельта дневного срока почти компенсировалась  минусовыми дельтами утреннего и вечернего сроков.  И тогда средняя, посчитанная по трем срокам, даже без поправок примерно будет равна среднесуточной. Поэтому и поправки выходят близкими к нулю.  Вот сентябрьский график с тремя точками: это ваш утренний, дневной и вечерний сроки.  В сумме утренний + вечерний сроки и дневной примерно симметричны относительно значения среднесуточной.

[Spasatel]

Kostian (+6 + 12 +25 +11) /4= 13.5
Я наконец-то разобрался в ходе ваших рассуждений. Такой ход температуры в сентябре невозможен.  Вы его просто выдумали

Отлично!! Теперь вопрос будет снят.
Итак, Можайск 7-го сентября этого года
8 14 22  3 мск
+10.4  +24.2 +12 +7   
8 14 22  6 мск
+10.4  +24.2 +12 +6
6 -го сентября
8 14 22  3 мск
11.1  22 11.6  6.2 = 50.9/4 =12.7
8 14 22  6 мск
11.1  22 11.6  4.9

В тч и у меня в Талдоме. Я же весь этот сентябрь следил за ходом T, поэтому и не мог понять, как может быть в этом сентябре поправка 0.1

[Spasatel]

, то вы должны будете дневным сроком брать +24 градуса, а не +25.
Именно так и взял (см выше)   

[Kostian]

Spasatel

Ну так если вы тупо добавите еще оно ночное значение к этим трем фиксированным точкам, то конечно средняя получится ниже.  Только это абсурд. Если вы добавляете ночной срок, то вечерний срок наблюдений у вас уже будет не в 22 часа, а в 19 часов, и понятно, что в это время теплее градуса на 4. То на то и выйдет.  Не понимаю, что вы пытаетесь опровергнуть...