Автор Тема: Субтропический климат  (Прочитано 76438 раз)

Оффлайн Lolka5039

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 10150
  • Репутация: +54/-21
  • Украина, Киев
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #220 : 07 Июль 2025, 15:52:42 »
К субтропикам можно отнести только Южный берег Крыма, юг Одесской области и Закарпатье не всегда дотягивают по критериям!
И центр Киева
В сильной жаре нет никаких проблем. Чем жарче, тем лучше. Не существует такой температуры на Земле, которая бы сдалась "перебором". В каждой жаркой отметке есть своя изюминка

Оффлайн Sanek06

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Репутация: +5/-0
  • Киев
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #221 : 07 Июль 2025, 16:00:08 »
Нет смысла соответветвовать критериям участника метеофорума которые они от балды придумали и ни во что не упаковали даже. Это бред.... 
Paxan если у вас собственные критерии субртопков - я бы для начала предложил заводить отдельную ветку получить хоть какую-то рецензию прежде чем их пихать всюду как явные у установленные.  Ну либо тут объясните как и почему вы к ним пришли. А то пока это очень близко к флуду выходит. Удивительно что это сразу же восприняли всерьез.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2025, 16:06:32 от Sanek06 »
российско-украинская война закончится в этом, 2025 году

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16240
  • Репутация: +52/-319
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #222 : 07 Июль 2025, 16:02:54 »
Нет смысла соответветвовать критериям участника метеофорума которые они от балды придумали и ни во что не упаковали даже. Это бред.... 
Paxan если у вас собственные критерии субртопков - я бы для начала предложил заводить отдельную ветку получить хоть какую-то рецензию прежде чем их пихать всюду как явные у установленные. Это очень близко к флуду выходит. Удивительно что это сразу же восприняли всерьез.
Эти критерии взяты из сети.

Оффлайн Sanek06

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Репутация: +5/-0
  • Киев
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #223 : 07 Июль 2025, 16:04:56 »
Paxan96
Эти критерии взяты из сети.

Откуда конкретно из сети? Ссылки скиньте. Пока ничего подобного нигде в сети не встречал.
российско-украинская война закончится в этом, 2025 году

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16240
  • Репутация: +52/-319
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #224 : 07 Июль 2025, 16:06:31 »
Paxan96
Эти критерии взяты из сети.

Откуда конкретно из сети? Ссылки скиньте. Пока ничего подобного нигде в сети не встречал.
https://m.vk.com/wall-68030706_3178762

Там есть ссылка откуда данные.

Оффлайн Sanek06

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Репутация: +5/-0
  • Киев
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #225 : 07 Июль 2025, 16:18:34 »
Paxan96
Это просто фантазии автора даже если их придумал Тарчевский Б.А.  А придумал ли он их и действительно там у него в книге было такое или это интерпретация автора странички вк это еще вопрос. Короче это вброс. Мусорный источник.
российско-украинская война закончится в этом, 2025 году

Оффлайн Melkij

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5874
  • Репутация: +78/-322
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #226 : 07 Июль 2025, 16:49:28 »
Melkij
Классический параметр субтропиков - норма 6 месяцев выше +15, строго или менее строго все месяцы календарного лета выше +20. Зима, конечно, в плюсе, но необязательно +5 в январе.
Это не классический параметр. Откуда вы это взяли?

Я не виноват, что Вы считаете, что эта тема для повторения ошибочных мантр. Участники вполне могут давать свои критерии. Я же изучил климат США и Китая (Кореи), поэтому я придерживаюсь понятия субтропиков вне Европы и Чёрного моря. В чём смысл этой темы, если не расширить понимание субтропиков? Что делать с городской средой с субтропической флорой в умеренном климате вне городов? На диване и не постичь, что невозможно вырастить субтропическое растение вне субтропических условий. Так или иначе что-то весомое из субтропического климата должно быть, раз растения свободно растут! Растения - как химические реакции. Результат возможен только при стечении конкретных условий.



Оффлайн afretro

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1370
  • Репутация: +63/-4
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #227 : 07 Июль 2025, 17:46:13 »
Для спора по поводу любого научного термина нужна очень четкая формулировка этого термина. С ней сверяются данные. Грубо говоря, если в определении субтропиков будет сказано, что ни при каких обстоятельствах среднесуточная в субтропиках не может быть, допустим, ниже -5.0, а проскочит день со среднесуточной -5.1, пиши пропало – соответствующее место теряет статус субтропиков. Любое такое определение – это «игра в цифры», но если не «играть» таким образом, то получается сплошной субъективизм – один считает так, другой эдак. В отсутствие четкого определения термина «искусство» и унитаз, выставленный в музее, был заявлен как предмет искусства, о чем я уже упоминал. Примеров такого рода можно привести очень много.

Оффлайн Sanek06

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Репутация: +5/-0
  • Киев
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #228 : 07 Июль 2025, 18:06:32 »
Melkij
Классический параметр субтропиков - норма 6 месяцев выше +15, строго или менее строго все месяцы календарного лета выше +20. Зима, конечно, в плюсе, но необязательно +5 в январе.
Это не классический параметр. Откуда вы это взяли?

Я не виноват, что Вы считаете, что эта тема для повторения ошибочных мантр. Участники вполне могут давать свои критерии. Я же изучил климат США и Китая (Кореи), поэтому я придерживаюсь понятия субтропиков вне Европы и Чёрного моря. В чём смысл этой темы, если не расширить понимание субтропиков? Что делать с городской средой с субтропической флорой в умеренном климате вне городов? На диване и не постичь, что невозможно вырастить субтропическое растение вне субтропических условий. Так или иначе что-то весомое из субтропического климата должно быть, раз растения свободно растут! Растения - как химические реакции. Результат возможен только при стечении конкретных условий.



Вы картинку для чего вставили? Чтобы показать несоотвествие вашим же критериям?
российско-украинская война закончится в этом, 2025 году

Оффлайн Melkij

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5874
  • Репутация: +78/-322
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #229 : 07 Июль 2025, 20:41:43 »
Вы картинку для чего вставили? Чтобы показать несоотвествие вашим же критериям?

Вы же сами требовали многократно, параллельно обзывая трешом и фантазиями. Я и показал ссылку на США, где Тмин -32, но всё равно субтропики. Насчёт 5 месяцев лета... В том-то дело, что неохотно такое принять, но норма апреля и октября настолько высокая, что там запросто бывают годы с Тср +15 в апреле и октябре, а это уже под 7 месяцев.
Я же считаю, что уверенные континентальные субтропики могут иметь морозы до -24. Скорее до -20, но как предельный предел. Чтобы не было резко с -24.1 уже не субтропики. То есть, в целом граница в -20, но можно и растянуть, сильно нехотя. Насчёт морозов около -30 (я в этой же теме приводил другое место, где даже -33 было!) - мне, как растениеводу, такой мороз кажется сильно губительным даже для флоры умеренного климата (ибо в низких широтах это точно сопровождается мощнейшим солнцем и ожогами), а для субтропической - убивающим даже на уровне семян. А вот граница в -20 ещё куда ни шла, хотя после -24 тоже мало, что останется, но там должно быть мощнейшее лето не меньше 7 месяцев - Центральную Азию больше подразумеваю, не говоря уже о самих США и Китае, Корее.
Я тут на днях видел снимки северной Франции (не совсем у побережья) - там столько псевдотропической растительности, что я даже не сомневаюсь, что вся не горная Франция - уверенные субтропики. И вся Германия южнее Гамбурга тоже в субтропики уже, большая часть Польши, не говоря уже о не горных Чехии, Словакии, Австрии. От умеренного климата там не осталось вообще ничего.

Оффлайн Sanek06

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Репутация: +5/-0
  • Киев
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #230 : 07 Июль 2025, 23:16:15 »
Melkij
Вы же сами требовали многократно, параллельно обзывая трешом и фантазиями.
Нет. Такого не было. ТРЭШем для меня было видеть альтернативную систему(классификацию) без указания источников или собственного авторства, то есть - подание  точного материала как будто это уже что-то общеизвестное и общепризнанное, и когда это делают сразу несколько человек одновременно с разными версиями.
Ну  ветка нужна для всего и для анализа и для собственных идей, но круто когда это дискуссия  и соблюдены какие-то каноны научного подхода, прежде всего - цитирование первоисточников. Все такие что касается критериев  - это всего довольно точные штуки.
Я и показал ссылку на США, где Тмин -32, но всё равно субтропики. Насчёт 5 месяцев лета... В том-то дело, что неохотно такое принять, но норма апреля и октября настолько высокая, что там запросто бывают годы с Тср +15 в апреле и октябре, а это уже под 7 месяцев.

Тут я не понял о чем вы.  Если  статистически большая часть не укаладывается в ваши критерии то эта станция по вашим критериям не может считаться субтропиками. Если делать критерии гибкими то это уже слабая теории получается. Разве что для регионов  где сильные аномалии могут портить общее мат ожидание настолько, но это еще нужно статистически покопаться.

но там должно быть мощнейшее лето не меньше 7 месяцев - Центральную Азию больше подразумеваю, не говоря уже о самих США и Китае, Корее.
Ну вот у вас так. Это регионы бесспорно являющиеся субтропиками - ядро. Но всегда будут зоны приближенные с другим зонам. И там ваши критерии мне лично кажутся - сомнительными потому что все равно даже не ядре субтропиков можно выращивать виды которые не растут севернее и в таком случае если делать эту группу сильно узкой то скорее всего более северные группы уже получают чрезмерное, а зачастую и нелогичное разнообразие флоры. Так что тут встает еще и философский вопрос и вопрос баланса тоже.

 Мне лично подход классификации по растениям выдается интересным. Критериев в таком случае должно быть побольше и такие как частота и амплитуда экстремумов - один из важных(он же - может дать неожиданные результаты совсем не похожие на классификацию Кеппена), а также частота наступления критических экстремумов.

« Последнее редактирование: 07 Июль 2025, 23:26:35 от Sanek06 »
российско-украинская война закончится в этом, 2025 году

Оффлайн arctic outbreak

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2608
  • Репутация: +92/-95
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #231 : 07 Июль 2025, 23:16:32 »
Определение Кеппена придумано в конце 19 века, на основании наблюдений из МЛП, когда климат в средних широтах был на 3° холоднее, чем сейчас. Те определения не подходят для современного климата, когда возникли совершенно другие комбинации температур и осадков, чем в те времена. Потому то определение не подходит для современного климата.

В США наиболее популярно определение Треварта, которое было придумано в 1966 году. Оно определяет субтропический климат по числу месяцев с Тср выше +10°. 8 и более месяцев - субтропический, 4-7 месяцев - умеренный, 1-3 месяца - бореальный, 0 месяцев - полярный. Наконец тропики - Тср всех месяцев выше +18°.

Оффлайн Sanek06

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Репутация: +5/-0
  • Киев
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #232 : 07 Июль 2025, 23:27:49 »
arctic outbreak
Он последнюю свою работу написал уже в 1936 году со всеми корректировка. Там же выдал карту
российско-украинская война закончится в этом, 2025 году

Оффлайн Sanek06

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1252
  • Репутация: +5/-0
  • Киев
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #233 : 07 Июль 2025, 23:29:27 »
arctic outbreak
В США наиболее популярно определение Треварта, которое было придумано в 1966 году. Оно определяет субтропический климат по числу месяцев с Тср выше +10°. 8 и более месяцев - субтропический, 4-7 месяцев - умеренный, 1-3 месяца - бореальный, 0 месяцев - полярный. Наконец тропики - Тср всех месяцев выше +18°.
Точно помню вроде бы натыкался то ли здесь то ли в метеклубе на такое и считал для Ялты. С трудом но проскакивала. Довольно хороший критерий.
российско-украинская война закончится в этом, 2025 году

Оффлайн arctic outbreak

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2608
  • Репутация: +92/-95
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #234 : 07 Июль 2025, 23:44:07 »
Я тут на днях видел снимки северной Франции (не совсем у побережья) - там столько псевдотропической растительности, что я даже не сомневаюсь, что вся не горная Франция - уверенные субтропики.
Вот именно что псевдо. А вот в Италии, в провинции Кампания, примерно на 41 широте в достаточно диких местах растет например чудо-дерево (рицинус) - в виде дерева, с задеревеневшей корой и совсем целыми, "древними" на вид листьями, хотя даже при -1° они уже обычно очень сильно подмерзают, при -2° отмерзает вся наземная часть растения - значит, там уже много лет не было зимой заморозков как таковых; соответственно там в частных садах уже сажают карибскую пальму - роестонию, уже не говоря о манго, авокадо. И это все равно чисто герграфически - северные субтропики, это не Кипр, Крит, даже не Майорка. Географическое определение субтропиков звучит:
The indefinite belts in each hemisphere between the regions of tropical and temperate climates.
The polar boundaries are considered to be roughly 35°N and 35°S latitudes, but vary greatly according to continental influence, being farther poleward on the west coasts of continents and farther equatorward on the east coasts.

https://glossary.ametsoc.org/wiki/Subtropics

Даже с учетом колебаний от принятой границы 35°, брать широты намного за пределами 40° широты слишком смело для того, чтоб называть их настоящими субтропиками по определению. Географическое положение тропика (23° широта) ведь никто не отменял несмотря на все потепления климата.

Оффлайн arctic outbreak

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2608
  • Репутация: +92/-95
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #235 : 07 Июль 2025, 23:57:09 »
Есть еще определение Тролля (не шутка - такая действительно фамилия ученого-климатолога) и Паффена, оба немецкие ученые, которые в 60-х годах прошлого века решили провести границу субтропического климата по Тср января более +2° и июля более +20°. Однако, по тем временам все умеренные широты Европы пролетали мимо данного критерия - к примеру в Германии тогда нигде, даже на городских островах тепла, не было Тср июля +20°, а Тср января выше +2 была только на крайнем северо-западе Германии, а также в Голландии, северной и центральной Франции - там где Тср июля была настолько ниже +20°, что не было и речи о переходе данных регионов в субтропики. В Бордо по норме 1961-1990 Тср июля была ровно 20,0°, а по 1931-1960 наверняка еще ниже - так далеко на юге проходила раньше 20° изотерма июля (Бордо лежит на 45° широте!). В большинстве регионов Германии - в том числе во всей без исключения южной половине страны вместе с долиной верхнего Рейна, в восточной части Франции, Люксембурге и юго-восточной половине Бельгии, Тср января тогда была уверенно ниже +2°. Так что в 60-х годах на картах климата, определение Тролля и Паффена оставляло субтропики лишь в классических регионах Средиземноморья, а теперь в ближайшие пару десятков лет туда может действительно попасть половина Европы умеренных широт.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2025, 23:59:06 от arctic outbreak »

Оффлайн Космополит

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 193
  • Репутация: +7/-3
  • Пыть-Ях
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #236 : 08 Июль 2025, 10:47:38 »
По классификации Trewartha Дербент последние 5 лет уже имеет средиземноморский сухой климат, осталось закрепить результат%). Вплотную приблизились к средиземноморскому Джубга и Анапа.
Термофил как есть

Оффлайн Melkij

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5874
  • Репутация: +78/-322
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #237 : 08 Июль 2025, 11:11:56 »
Дербент последние 5 лет уже имеет средиземноморский сухой климат
осталось закрепить результат

Вот именно. Я же не пишу про былое, а про текущее состояние. Перегрев уже настолько стабильный, что отката не будет.

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16240
  • Репутация: +52/-319
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #238 : 08 Июль 2025, 11:35:45 »
По классификации Trewartha Дербент последние 5 лет уже имеет средиземноморский сухой климат, осталось закрепить результат%). Вплотную приблизились к средиземноморскому Джубга и Анапа.
А вот сухости в Дербенте и не будет.

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 16240
  • Репутация: +52/-319
    • Просмотр профиля
Re: Субтропический климат
« Ответ #239 : 08 Июль 2025, 11:36:43 »
Определение Кеппена придумано в конце 19 века, на основании наблюдений из МЛП, когда климат в средних широтах был на 3° холоднее, чем сейчас. Те определения не подходят для современного климата, когда возникли совершенно другие комбинации температур и осадков, чем в те времена. Потому то определение не подходит для современного климата.

В США наиболее популярно определение Треварта, которое было придумано в 1966 году. Оно определяет субтропический климат по числу месяцев с Тср выше +10°. 8 и более месяцев - субтропический, 4-7 месяцев - умеренный, 1-3 месяца - бореальный, 0 месяцев - полярный. Наконец тропики - Тср всех месяцев выше +18°.
Зачем по климату МЛП. Тогда по климату раннего эоцена что получится? А ведь тогда лишь следы умеренного были в Антарктиде.