МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Цитата: Steinberg от 11 января 2023, 12:43:27

Цитата: Kostian от 11 января 2023, 12:06:43
В принципе, все зависит от того, теплым или холодным станет январь. Он определяет и аномалию последующего февраля, и первой половины весны.

Звучит как крайне антинаучное заявление. То, какой когда-то был март после какого-то января - это не более чем описание прошлого и ни-че-го не определяет в будущем. Вы опять детерминируете недетерминируемое. На сегодняшний день и февраль, и тем более март могут быть с равной вероятностью какими угодно.

Тоже согласен что это антинаучно, тут вон январь вопреки статистике скорее всего нормальным станет.

Цитата: Leo23 от 11 января 2023, 12:40:37

Цитата: Vasilii от 11 января 2023, 11:37:59

Цитата: Leo23 от 11 января 2023, 11:16:58
Ilgiz
Я всё-таки за умеренность. Холодный март не хочется и так зима слишком долгая. Меня устроит и норма плюс по всем трём  месяцам

Зря вы это написали. Сейчас придёт Ilgiz и объяснит вам в 101-й раз, что (почему) тепло в марте не так важно

Vasilii
Да он человек думающий, может своё мнение поменять надеюсь.
Тут Костя правильно пишет. Почему-то все думают, что холодный март просто обязан дать тепло в мае. А нет. Были и такие весны , что после голимого марта и вся весна такая.

Май 2023 обязан стать тёплым по статистике
Если мы берём отрезок апрель-май то такого "холодного сочетания" небыло долгие десятилетия, какое оно было в 2020-2022 г

Цитата: Steinberg от 11 января 2023, 12:43:27
Звучит как крайне антинаучное заявление. То, какой когда-то был март после какого-то января - это не более чем описание прошлого и ни-че-го не определяет в будущем. Вы опять детерминируете недетерминируемое. На сегодняшний день и февраль, и тем более март могут быть с равной вероятностью какими угодно.

Странный вы человек. Я же не с потолка взял, а привел статистику за 200 лет, которая показывает четкую зависимость февраля от предшествующих ему декабря и января. И что здесь антинаучного?  Если статистика дает четкие корреляции, значит это физически обусловлено процессами в атмосфере. Существует естественная цикличность в общей циркуляции атмосферы, волны Россби и т.п., которые детерминируют поведение аномалий через определенные периоды времени, до 1,5-2 месяцев.  Поэтому, зная какой была погода в предыдущий синоптический период, можно предсказать ее на следующий период.

Цитата: Paxan96 от 11 января 2023, 12:52:53

Цитата: Mist от 11 января 2023, 12:29:03

Цитата: Kostian от 11 января 2023, 12:06:43
В принципе, все зависит от того, теплым или холодным станет январь. Он определяет и аномалию последующего февраля, и первой половины весны.  После холодных января и февраля крайне редко бывает теплое начало весны.

Вы по обыкновению весьма категоричны Сразу вспоминая далекий 2021 год в Петербурге, когда после нормального января и лютого февраля пришла 3 декада марта с Тмакс +14.3 и 4-мя сутками с двузначными Тмакс. В Москве она тоже была теплой. Это же теплое начало весны?
А можно вспомнить ледяной март 2013, который случился после нормального января и теплого февраля. То, что мощный СП тормозит весну это факт, остальное спорно.

В марте 2021 была теплая и первая пятидневка. Если бы не сильное, но короткое похолодание, то он был бы теплым.

В 2020 началась эпоха весенних откатов, и после этого по сути небыло даже в марте ничего выдающегося. С апреля 2020 началась дичь, и конец непонятно когда
Видимо глобальный климат пытается выровняться, чтобы осень была теплее весны в результате
Ну три холодных мая подряд это дичь, а в апреле в 2020 в Москве было уже холодно, в Киеве была норма

Цитата: Paxan96 от 11 января 2023, 12:55:34
Тоже согласен что это антинаучно, тут вон январь вопреки статистике скорее всего нормальным станет.

Так он может любым стать, вопрос только в вероятности. Вероятность того, что он станет нормальным - 16%.   Я вам даю 6 лотерейных билетов, вы тащите 1 из 6. Вот ваши шансы на выигрыш и на  нормальный январь.  Ну, конечно, в этот раз вы можете выиграть.  Но вряд ли вы выиграете в следующий раз в аналогичной ситуации.  Суть в том, что если ставить на маловероятные события систематически, то вы один - два раза можете выиграть, однако на длинной дистанции проиграетесь в пух и прах.  Нужно систематически ставить на более вероятные события, чем три нормальных января подряд или нормальный январь после нормального декабря.

Цитата: Kostian от 11 января 2023, 13:35:33

Цитата: Paxan96 от 11 января 2023, 12:55:34
Тоже согласен что это антинаучно, тут вон январь вопреки статистике скорее всего нормальным станет.

Так он может любым стать, вопрос только в вероятности. Вероятность того, что он станет нормальным - 16%.   Я вам даю 6 лотерейных билетов, вы тащите 1 из 6. Вот ваши шансы на выигрыш и на  нормальный январь.  Ну, конечно, в этот раз вы можете выиграть.  Но вряд ли вы выиграете в следующий раз в аналогичной ситуации.  Суть в том, что если ставить на маловероятные события систематически, то вы один - два раза можете выиграть, однако на длинной дистанции проиграетесь в пух и прах.  Нужно систематически ставить на более вероятные события, чем три нормальных января подряд или нормальный январь после нормального декабря.

Из этого Вашего описания января кстати следует, что если вероятность "вытянуть" холодный май 1 из 3 "априори", то вероятность вытянуть три холодных мая 1 из 27
Тоесть вероятность что в Киеве будет четвёртый холодный май 1 из 81, но тут есть ньюанс: ГП+. Какую поправку нужно делать? Допустим, климат потеплел на градус в мае. Ну 1/81 можно если бы небыло ГП+
Реальная вероятность холодного мая-2023 в Киеве примерно 1%

А по Москве всё иначе, там в 2021 май был нормальный.

Цитата: Lolka5039 от 11 января 2023, 13:39:55

Цитата: Kostian от 11 января 2023, 13:35:33

Цитата: Paxan96 от 11 января 2023, 12:55:34
Тоже согласен что это антинаучно, тут вон январь вопреки статистике скорее всего нормальным станет.

Так он может любым стать, вопрос только в вероятности. Вероятность того, что он станет нормальным - 16%.   Я вам даю 6 лотерейных билетов, вы тащите 1 из 6. Вот ваши шансы на выигрыш и на  нормальный январь.  Ну, конечно, в этот раз вы можете выиграть.  Но вряд ли вы выиграете в следующий раз в аналогичной ситуации.  Суть в том, что если ставить на маловероятные события систематически, то вы один - два раза можете выиграть, однако на длинной дистанции проиграетесь в пух и прах.  Нужно систематически ставить на более вероятные события, чем три нормальных января подряд или нормальный январь после нормального декабря.

Из этого Вашего описания января кстати следует, что если вероятность "вытянуть" холодный май 1 из 3 "априори", то вероятность вытянуть три холодных мая 1 из 27
Тоесть вероятность что в Киеве будет четвёртый холодный май 1 из 81, но тут есть ньюанс: ГП+. Какую поправку нужно делать? Допустим, климат потеплел на градус в мае. Ну 1/81 можно если бы небыло ГП+
Реальная вероятность холодного мая-2023 в Киеве примерно 1%

А по Москве всё иначе, там в 2021 май был нормальный.

Вам, ну и Костяну заодно срочно надо в рулетку начинать играть. На чёрное-красное. Дождётесь как три раза выпадет чёрное и можно становиться миллионерами

Цитата: Kostian от 11 января 2023, 13:35:33

Цитата: Paxan96 от 11 января 2023, 12:55:34
Тоже согласен что это антинаучно, тут вон январь вопреки статистике скорее всего нормальным станет.

Так он может любым стать, вопрос только в вероятности. Вероятность того, что он станет нормальным - 16%.   Я вам даю 6 лотерейных билетов, вы тащите 1 из 6. Вот ваши шансы на выигрыш и на  нормальный январь.  Ну, конечно, в этот раз вы можете выиграть.  Но вряд ли вы выиграете в следующий раз в аналогичной ситуации.  Суть в том, что если ставить на маловероятные события систематически, то вы один - два раза можете выиграть, однако на длинной дистанции проиграетесь в пух и прах.  Нужно систематически ставить на более вероятные события, чем три нормальных января подряд или нормальный январь после нормального декабря.

Атмосферная циркуляция это не лотерея.

Цитата: Lolka5039 от 11 января 2023, 13:39:55

Цитата: Kostian от 11 января 2023, 13:35:33

Цитата: Paxan96 от 11 января 2023, 12:55:34
Тоже согласен что это антинаучно, тут вон январь вопреки статистике скорее всего нормальным станет.

Так он может любым стать, вопрос только в вероятности. Вероятность того, что он станет нормальным - 16%.   Я вам даю 6 лотерейных билетов, вы тащите 1 из 6. Вот ваши шансы на выигрыш и на  нормальный январь.  Ну, конечно, в этот раз вы можете выиграть.  Но вряд ли вы выиграете в следующий раз в аналогичной ситуации.  Суть в том, что если ставить на маловероятные события систематически, то вы один - два раза можете выиграть, однако на длинной дистанции проиграетесь в пух и прах.  Нужно систематически ставить на более вероятные события, чем три нормальных января подряд или нормальный январь после нормального декабря.

Из этого Вашего описания января кстати следует, что если вероятность "вытянуть" холодный май 1 из 3 "априори", то вероятность вытянуть три холодных мая 1 из 27
Тоесть вероятность что в Киеве будет четвёртый холодный май 1 из 81, но тут есть ньюанс: ГП+. Какую поправку нужно делать? Допустим, климат потеплел на градус в мае. Ну 1/81 можно если бы небыло ГП+
Реальная вероятность холодного мая-2023 в Киеве примерно 1%

А по Москве всё иначе, там в 2021 май был нормальный.

В прогноз по статистике не верю совсем. Метод аналогов и то  куда лучше.

Цитата: Paxan96 от 11 января 2023, 13:53:19
Атмосферная циркуляция это не лотерея.

Абсолютно верно. Тем более что атмосфера вряд ли знает, какой она обязана быть по статистике. Мы забываем о том, что любые прогнозы более чем на 10 суток вперед являются гаданием на кофейной гуще. Иначе все еще в феврале-марте прошлого года увидели бы чудовищный май-22.
В принципе ничего не имею против разговоров в стилистике "возможно", "мне кажется", "я предполагаю". Но меня как ножом режет безапелляционное "будет", "должен", "обязан". Да ничего никому хаос не обязан 

Цитата: Paxan96 от 11 января 2023, 13:53:19
Атмосферная циркуляция это не лотерея.

Я же об этом и пишу. Холод и тепло имеют высокую степень обусловленности.  Но вот именно норма зимой - это практически на 100% случайное событие, поэтому к ней можно смело применять теорию вероятностей.

Еще зима толком не состоялась, а вы уже про весну.

Цитата: Steinberg от 11 января 2023, 13:58:13

Цитата: Paxan96 от 11 января 2023, 13:53:19
Атмосферная циркуляция это не лотерея.

Абсолютно верно. Тем более что атмосфера вряд ли знает, какой она обязана быть по статистике. Мы забываем о том, что любые прогнозы более чем на 10 суток вперед являются гаданием на кофейной гуще. Иначе все еще в феврале-марте прошлого года увидели бы чудовищный май-22.

Так вы определитесь: атмосфера - это абсолютный хаос или нет? А то вы соглашаетесь с участником, высказывание которого противоречит вашему.  Если после 10 суток абсолютный хаос, значит прогноз на месяц - два невозможен в принципе.   Но тогда к вам вопрос: чем объяснить, что после связки "нормальный декабрь - теплый январь" вероятность теплого февраля - 76%, а после связки "нормальный декабрь - холодный январь" вероятность теплого февраля - 26%?  Разница в  50% - это колоссально большая величина.   Можете сами перепроверить и удостовериться:  http://www.pogodaiklimat.ru/history/27612.htm

Kostian

Цитата: Kostian от 11 января 2023, 14:05:03
Так вы определитесь: атмосфера - это абсолютный хаос или нет? А то вы соглашаетесь с участником, высказывание которого противоречит вашему.  Если после 10 суток абсолютный хаос, значит прогноз на месяц - два невозможен в принципе.   Но тогда к вам вопрос: чем объяснить, что после связки "нормальный декабрь - теплый январь" вероятность теплого февраля - 76%, а после связки "нормальный декабрь - холодный январь" вероятность теплого февраля - 26%?  Разница в  50% - это колоссально большая величина.   Можете сами перепроверить и удостовериться:  http://www.pogodaiklimat.ru/history/27612.htm

1. Атмосфера - это динамический хаос, к которому на длительный срок прогнозирование не применимо. Прогноз на месяц-два невозможен в принципе, в чем можно постоянно убеждаться на практике. У меня такое увлечение было: я скриню месячные прогнозы по нескольким источникам 1 мая, а 1 июня смотрю, что получилось по факту. Даже близкого совпадения ни разу не увидел.

2. К тому, чем объяснить. Хотя бы уже тем, что выражение "нормальный по статистике месяц" содержит ровно 0 информации. Возьмем для яркой иллюстрации первую декаду этого января: в Оренбурге сначала до +2, потом до -35, а все вместе - НОРМА. И если бы все десять дней было бы примерно -8 днем и -16 ночью, декада тоже была бы НОРМАЛЬНОЙ.

3. Вы рассматриваете связки, как правило, исключительно по одной точке земного шара, экстраполируя выводы очень широко.

4. И в конце концов процентное соотношение событий прошлого я не могу рассматривать как вероятность событий в будущем. Я не верю в прогнозы по статистике. Не вижу оснований. Угадать, какой будет март, можно. Предсказать - нельзя.

Цитата: Steinberg от 11 января 2023, 14:21:25

1. Атмосфера - это динамический хаос, к которому на длительный срок прогнозирование не применимо. Прогноз на месяц-два невозможен в принципе, в чем можно постоянно убеждаться на практике. У меня такое увлечение было: я скриню месячные прогнозы по нескольким источникам 1 мая, а 1 июня смотрю, что получилось по факту. Даже близкого совпадения ни разу не увидел.

Это не так. Все зависит от детализации прогноза. Чем дольше срок - тем меньше детализация.  Когда говорят, что прогноз более чем на 14 суток невозможен, подразумевают, что невозможен прогноз с суточным разрешением. Но никто не отрицает возможности спрогнозировать аномалию с меньше детализацией:  пентада, декада, месяц.  Иначе, прогнозов аномалий на длительные сроки не было бы вообще.

Цитата: Steinberg от 11 января 2023, 14:21:25
2. К тому, чем объяснить. Хотя бы уже тем, что выражение "нормальный по статистике месяц" содержит ровно 0 информации. Возьмем для яркой иллюстрации первую декаду этого января: в Оренбурге сначала до +2, потом до -35, а все вместе - НОРМА. И если бы все десять дней было бы примерно -8 днем и -16 ночью, декада тоже была бы НОРМАЛЬНОЙ.

И это не так. Норма дает много информации. Это означает, что в течение месяца тепло и холод боролись между собой, но никто не смог одержать уверенную победу.

Цитата: Steinberg от 11 января 2023, 14:21:253. Вы рассматриваете связки, как правило, исключительно по одной точке земного шара, экстраполируя выводы очень широко.

Я смотрю по Москве, потому что по ней делается прогноз.  Если бы мне нужно было составлять ДПП по Берлину, я бы искал зависимости в берлинском ряду аномалий.

Цитата: Steinberg от 11 января 2023, 14:21:254. И в конце концов процентное соотношение событий прошлого я не могу рассматривать как вероятность событий в будущем. Я не верю в прогнозы по статистике. Не вижу оснований. Угадать, какой будет март, можно. Предсказать - нельзя.

Парадоксальное суждение. Если 200 лет погода вела себя одинаково, почему нельзя предположить что в 201 год будет так же?      Если западнее Москвы не выросли Гималаи за это время, то все зависимости будут продолжать работать.