МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Цитата: Alex_Soph от 21 марта 2023, 02:12:55
А вот я бы отнёс к тропикам все территории, где средняя температура самого холодного месяца не ниже +17. К таким местам можно отнести даже остров Тенерифе. Большая часть Саудовской Аравии - тоже тропики.

Многие источники в Европе и Америке действительно дают границу тропиков по среднемесячной самого холодного месяца +18. По таким условиям южное побережье Тенерифы и других канарских островов - тропики, а северное и горные регионы до 2000 м - субтропики, выше 2000 м умеренный климат. По распределению осадков так тоже очень подходит, так как юг Тенерифы всегда сухой, в то время как северное побережье очень влажное зимой. О таком распределении тропиков и субтропиков на Канарах всегда говорят местные гиды во время экскурсий.

Цитата: Ilgiz от 21 марта 2023, 06:47:58

Цитата: arctic outbreak от 20 марта 2023, 23:37:55

Цитата: Kostian от 20 марта 2023, 20:58:07

Цитата: Kontiger от 20 марта 2023, 20:34:30
Я считаю, что это ее недостаток. Субтропики не могут быть в местах, где зимой ввпадает снег, пусть даже и редко. Вот в Италии четко видно, что Генуя и Флоренция уже субтропики, а Милан, Турин и Венеция уже нет

Каким боком снег к субтропикам?     Снег не редкость в регионах, которые находятся значительно южнее субтропиков: Израиль, Саудовская Аравия, Флорида.  Абсолютно никакого значения факт выпадения или не выпадения снега не имеет к классификации климата.  Вообще гарантированно снег не идет разве что в экваториальном и субэкваториальном климате. Во всех остальных климатических поясах он может выпадать.

Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой.  Если снег не выпадает, то это уже тропический климат.

Почему южнее субтропиков? По определению, южная граница субтропиков проходит примерно по уровню широты тропика (25° широты), и весь Израиль, большая часть Саудовской Аравии, и 95% Флориды относятся именно к субтропикам. А вот т.н. "Средняя Азия", часть центральной Азии ранее входящая в состав бывшего СССР, вся имеет умеренный климат, за исключением крайнего юго-запада Туркменистана.

https://www.lexas.de/klima/klimazonen/_media/subtropen.png

Странно, а в российских школьных атласах по физической географии большая часть Саудовской Аравии и Флориды относится к тропическому поясу, а почти вся Туркмения и как минимум половина Узбекистана - к субтропическому. Видимо, все-таки в России и на Западе немного разное определение климатических зон.

Да, а в Австралии Сидней и Брисбен по классификации Алисова тропические, а по Кёппену - субтропические. Мельбурн по Алисову имеет субтропический климат. по Кёппену морской умеренный и т.д.

Kostian

Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой.
100% не может быть такого признака у субтропиков. Локальные точки субтропиков, в том числе всей зоны(например Западной, Центральной Европы), могут попадать в теплые сектора циклонов безо всяких снегопадов всю зиму и это абсолютно нормально для субтропиков.

Цитата: Sanek06 от 21 марта 2023, 15:04:50
Kostian

Я бы сказал, что скорее наоборот признак субтропического климата - выпадение снега зимой.
100% не может быть такого признака у субтропиков. Локальные точки субтропиков, в том числе всей зоны(например Западной, Центральной Европы), могут попадать в теплые сектора циклонов безо всяких снегопадов всю зиму и это абсолютно нормально для субтропиков.

Вот именно. Логично определять субтропики как территории, где как минимум один месяц имеет среднюю температуру ниже 15 градусов. Кеппен предлагает 17, но я бы понизил на 2 градуса.

Цитата: Kontiger от 20 марта 2023, 15:22:38
Анапа, Севастополь и Дербент - это города умеренного пояса. Где нет пальм и есть ярко выраженный осенний листопад лиственных деревьев вообще о субтропиках рассуждать неверно

Цитата: Kontiger от 20 марта 2023, 20:36:53
В Париже достаточно регулярно бывает снег, никаких пальм там нет - какие субтропики?

Важное уточнение. Вы, наверное, имеете в виду, что пальмы должны расти в дикой природе в лесах вокруг "субтропических" городов?

Потому что, например, китайская веерная пальма, она же трахикарпус, хорошо растёт и в Париже и в Лондоне и во многих других городах не южной Европы. И в Севастополе тоже, хотя и не так бросается в глаза, как в Ялте, потому что город не курортный. Наверняка и в Дербенте растут, хотя я там не был. В Анапе не видел, но там даже обычных кипарисов нет, всё-таки зимы суровее и по ветровому режиму и по минимальным температурам. Но в любом случае, все эти пальмы посажены людьми, они не выросли сами. В дикой природе их нет даже на ЮБК. "Одичавшие" пальмы можно встретить только в районе Сочи.

А вообще Европе есть только один вид дикорастущих пальм - это хамеропс приземистый. Встречается, он, в основном, на Мальте, в прибрежных областях Испании и Португалии, в центральной и южной Италии, в некоторых регионах средиземноморского побережья Франции, а также на северо-западе Африки (в Марокко, Алжире и Тунисе).  Думаю, этот ареал примерно совпадает с вашими представлениями о субтропиках. Но и там растёт немало листопадных деревьев, те же платан, миндаль, айлант, инжир, которые в январе-феврале стоят абсолютно голые. Достаточно ткнуть на любую гугл-панораму, снятую в этих краях зимой, чтобы это увидеть.

И, кстати, пальмы под снегом это довольно обычное зрелище и в Ялте и в Сочи и в Батуми и даже в Севастополе:

(хотя этой зимой снег не выпадал ни разу)

Цитата: Rutiger от 22 марта 2023, 17:27:46

Цитата: Kontiger от 20 марта 2023, 15:22:38
Анапа, Севастополь и Дербент - это города умеренного пояса. Где нет пальм и есть ярко выраженный осенний листопад лиственных деревьев вообще о субтропиках рассуждать неверно

Цитата: Kontiger от 20 марта 2023, 20:36:53
В Париже достаточно регулярно бывает снег, никаких пальм там нет - какие субтропики?

Важное уточнение. Вы, наверное, имеете в виду, что пальмы должны расти в дикой природе в лесах вокруг "субтропических" городов?

Потому что, например, китайская веерная пальма, она же трахикарпус, хорошо растёт и в Париже и в Лондоне и во многих других городах не южной Европы. И в Севастополе тоже, хотя и не так бросается в глаза, как в Ялте, потому что город не курортный. Наверняка и в Дербенте растут, хотя я там не был. В Анапе не видел, но там даже обычных кипарисов нет, всё-таки зимы суровее и по ветровому режиму и по минимальным температурам. Но в любом случае, все эти пальмы посажены людьми, они не выросли сами. В дикой природе их нет даже на ЮБК. "Одичавшие" пальмы можно встретить только в районе Сочи.

А вообще Европе есть только один вид дикорастущих пальм - это хамеропс приземистый. Встречается, он, в основном, на Мальте, в прибрежных областях Испании и Португалии, в центральной и южной Италии, в некоторых регионах средиземноморского побережья Франции, а также на северо-западе Африки (в Марокко, Алжире и Тунисе).  Думаю, этот ареал примерно совпадает с вашими представлениями о субтропиках. Но и там растёт немало листопадных деревьев, те же платан, миндаль, айлант, инжир, которые в январе-феврале стоят абсолютно голые. Достаточно ткнуть на любую гугл-панораму, снятую в этих краях зимой, чтобы это увидеть.

И, кстати, пальмы под снегом это довольно обычное зрелище и в Ялте и в Сочи и в Батуми и даже в Севастополе:

(хотя этой зимой снег не выпадал ни разу)

Я все-таки вижу разницу между пальмами как посадками и в естественном состоянии. А так в близких к субтропиках районах могут расти пальмы. Но ни Париж, ни Лондон никакие не субтропики.

Интересная ссылка была приведена в теме "Погода в Украине".

https://ecoethics.com.ua/category/ukrtrees/

Информация, приведенная по ссылке, однозначно отвечает на вопрос субтропичности климата Южного берега Крыма:

самая старая маслина - 2000 лет, растет в Никитском ботсаду, Крым. Обхват ствола 8,80 м.
самый старый земляничник - земляничник Ены. 1300 лет , растет на горе Ай-Никола, Крым.Обхват ствола 4,5 м.
самая старая фисташка, 1500-1700 лет, растет в Никитском ботсаду,Крым. Обхват ствола 10,32 м.

Данная информация говорит о том, что в последние 2000 лет в регионе Ялта точно никогда не было морозов ниже -20°, скорее всего даже -18° не было, даже в разгар МЛП, даже в аномальные "вулканические" зимы. Устойчивость мягкости климата и полная невозможность сильных морозов - вот показатель настоящей субтропичности климата. Нигде в окрестностях Парижа даже чисто теоретически нельзя найти ни одной маслины, земляничника или фисташки возрастом не то что 2000, но хотя бы и 200 лет - потому что случающиеся во времена классического климата зимы никакого шанса выжить истинно субтропическим растениям не оставили бы.

arctic outbreak

Или просто "2000 лет" это фейк.

Ну вообще то есть критерии субтропического климата. Это Тср года +14 и выше, и норма Тср самого холодного месяца года положительная.

Цитата: Kontiger от 22 марта 2023, 20:57:49
Но ни Париж, ни Лондон никакие не субтропики.

Цитата: arctic outbreak от 24 октября 2023, 16:03:29
вот показатель настоящей субтропичности климата

Вы оба утверждаете, что умеренным климатом можно считать лишь климат Ирландии? Я и на растительных форумах встречаю утверждения, что субтропики только по типу Сочи и Средиземноморья. Как умеренный климат весьма разный, так и субтропический климат не менее разный. В мягком субтропическом климате можно выращивать тропические растения, как и в мягком умеренном - субтропические. При этом возможное разнообразие в мягком умеренном климате больше, чем в резко континентальных субтропиках. И в этом ничего удивительного нет.
Если мы оцениваем климат при Путине, то вся Франция, часть Германии, Чехии, Австрии, даже Польши и существенная часть Украины уже субтропики. Конечно, это не аналог субтропикам на берегу морей с горами почти у воды. Но вполне аналог субтропикам США и Китая.

Цитата: Melkij от 24 октября 2023, 17:54:17

Цитата: Kontiger от 22 марта 2023, 20:57:49
Но ни Париж, ни Лондон никакие не субтропики.

Цитата: arctic outbreak от 24 октября 2023, 16:03:29
вот показатель настоящей субтропичности климата

Вы оба утверждаете, что умеренным климатом можно считать лишь климат Ирландии? Я и на растительных форумах встречаю утверждения, что субтропики только по типу Сочи и Средиземноморья. Как умеренный климат весьма разный, так и субтропический климат не менее разный. В мягком субтропическом климате можно выращивать тропические растения, как и в мягком умеренном - субтропические. При этом возможное разнообразие в мягком умеренном климате больше, чем в резко континентальных субтропиках. И в этом ничего удивительного нет.
Если мы оцениваем климат при Путине, то вся Франция, часть Германии, Чехии, Австрии, даже Польши и существенная часть Украины уже субтропики. Конечно, это не аналог субтропикам на берегу морей с горами почти у воды. Но вполне аналог субтропикам США и Китая.

Ну какая Франция, Германия субтропики? Вот возьмем Францию. Зимой даже в Лионе бывает лежит снег и не тает неделю. Это Субтропики? Аналог США и Китая. В США субтропики на 45 градусе невозможны (вне западного побережья), не говорю уже о 50 градусе в принципе. И почему Вы считаете, что на 50 градусе могут быть какие-то субтропики? Это просто по инсоляции невозможно, ну нет в Германии, Польше и т.д. такого солнца. Да бывают теплые зимы (и то снег бывает регулярно), но это не повод считать эти страны и земли субтропиками.

qwerty
Или просто "2000 лет" это фейк.[/b]
Определить возраст старых деревьев, не травмируя их и не тратя значительные средства (например, подвергая корни радиоуглеродному анализу), можно только ориентировочно. В Интернете полно сообщений о маслинах и оливах возрастом 2-3 тысячи лет. Если брать по минимуму, то крымской маслине все равно не менее 1500 лет.
Я читал (и переводил для экологов) немало материалов на тему возраста старейших деревьев.

Цитата: Kontiger от 24 октября 2023, 20:08:38
Ну какая Франция, Германия субтропики?
почему Вы считаете, что на 50 градусе могут быть какие-то субтропики?

Флора говорит убедительнее теоретиков. Я же не про поля и луга. Ну нет плантаций пальм или мандаринов, апельсинов вокруг Парижа, но в самом Париже, да и в городах на той широте растут и ежегодно плодоносят(!!!) несколько видов пальм (отнюдь не только трахикарпус форчуна). Лимоны во двориках Лондона уже 20 лет назад плодоносили. Нынче, когда не только былые зимы исчезли, но и лета поджарились, в Лондоне разные цитрусы плодоносят. Кстати, летом 2006 Канарские финики завязали плоды в Англии (не только в Лондоне). Из-за тёплой осени плоды созрели и семена взошли потом. А с тех пор и лета были мощнее, и осени теплее. Уже 15 лет назад в Германии в городах росли бананы высотой в 7-8 м!!! Я же не утверждаю, что дикая среда прям в субтропики превратилась, но урбанизированной среды очень много и вот она и проникла в субтропики. Кстати, в Москве даже Ирландские плющи растут! А не так давно они даже в Англии не росли из-за холодных зим. Вот настолько потеплела городская среда, что Атлантический плющик уже и в столице России растёт и бед не знает. В Украине инжир произрастает в виде деревьев - тоже показатель субтропичности. Зимуют не укрываемые олеандры, а это исключительно субтропические растюхи.

Не совсем въезжаю, при чём тут широта? Ещё в советском Атласе субтропики в океане западнее Ирландии. А это какая широта? Какие субтропики в Сочи, если на той широте в той же России суровый и холодный Владивосток? Вот зачем намеренно передёргивать?
Снег бывает на пляжах Мальты и Израиля - это как-то влияет на тамошние субтропики?
Это Вроцлав в Польше! И это гигантский вид бамбуков! Все гигантские виды требуют субтропическое лето, иначе они просто не вырастают больше 3-4 м. Вот у меня они совсем не растут... вне теплицы.

Я бы хотел добавить, что не следует забывать про адаптивность живых существ. У каждого растения не раз и навсегда узко и строго заданные рамки жизнеспособности - эти рамки вполне могут несколько сдвигаться в обе стороны. Это вообще-то основа жизни как таковой. А уж когда люди помогают - и подавно.

Цитата: Steinberg от 26 октября 2023, 07:34:39
У каждого растения не раз и навсегда узко и строго заданные рамки жизнеспособности - эти рамки вполне могут несколько сдвигаться в обе стороны.

Я с малых лет с растениями занимаюсь. Не было у меня друзей, только растения. Зрение у меня уже слабее, чем в молодости, а я до сих пор замечаю необычных растений вокруг себя. Даже из машины, которая едет на скорости 50 км/ч.
Так вот я именно из личной практики утверждаю, что субтропические растения нуждаются в субтропическом лете, чтобы развить виду присущую номинальную морозостойкость. В случае слабых летних сезонов морозостойкость исчезает и субтропические растения превращаются в тропические, когда даже летние заморозки их повреждают или даже убивают. Никакой закалки и адаптации у растений не замечал за 35 лет растениеводства!
Я из семян вырастил трахикарпусы (самые самые толерантные к холоду пальмочки), закалял, как все придурки понаписали в Интернете. Ну, в Сигулде (восточнее Риги) они выдерживали уже -12 на себе совсем маленькие, а позже и -15. Здесь же обмерзают уже при -4 на себе. Когда на 3 фурах перевёз растения сюда, я был уверен, что у меня бесценные закалённые пальмочки, которых просто не купить нигде. Тропические пальмочки без морозостойкости... вот они одна за другой и вымерзли за эти годы. Или секвойядендрон восточнее Риги выдержал месяц со штормовыми -23..-28, а здесь именно его (я перевёз сюда) разорвали (ствол, ветки) 2 ночи (одна - в январе, вторая - в феврале) -22..-23!!! Или там ежегодный прирост был даже 84 см, а здесь всего 10 см!!! Просто ничто не растёт - вместо лета царит пасмурный мрак со звёздами почти каждую ночь.
Я уже 7 лет здесь мучаюсь. Растения, кто ещё живы - уже не растут совсем. Никакой адаптации к здешним условиям. Растения не эластичны - у них есть некий минимум необходимых ресурсов для роста и выживания. Если условия хуже этого минимума, то рано или поздно они погибают. Человек не в силах помочь, если нет солнца. Микроклиматы связаны с наличием солнца.
Так что я как раз из своего опыта сразу определяю, насколько благодатны условия в местах с такими бамбуками, пальмами, бананами. Не могу найти снимок, но в Польше под Варшавой даже многолетний толстый и высокий эвкалипт, ни разу не обмёрзший. Эвкалипты вообще уверенно доказывают субтропичность и летнюю, и зимнюю. Их невозможно зимовать, пригнув к земле, обмотав плёнкой.
И хотя я все годы считал, что в недалёком посёлке из-за антропогена райские условия, вот это деревце сразу доказывает, что этот летний сезон был паршивым и там, а не только у меня - не было солнца, хотя местные опять жаловались на солнце 24 часа в сутки с 1-го апреля по 30-ое сентября. И 200 км севернее меня то же деревце в таком же возрасте (всего 3 годика ему)!