МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Цитата: Spasatel от 21 сентября 2024, 15:49:56
https://www.researchgate.net/publication/322145022  _Change_of_Moscow_climate_in_the_modern_era

Измерения проводились в астрономической обсерватории на Пресне.
Я разговаривал с Локощенко, он показывал мне книгу Спасского от 1847 года (ссылка на нее есть в его работе).
У меня есть и скан этой работы. Книга издана в 1847-м году.
Но 1847-й год туда не вошел!
Исследованы данные 1820-1846 год
Средняя сентября по этому ряду получается  +11.75

Т-ра подсчитывалась осреднением по 3-м срокам
8 , 14, 22 (ночные т-ры не входят !!).

Спасский явно указывает, что других наблюдений по Москве нет.
Они производились под наблюдением проф Перевощиковым с 1830 г и по настоящее время (те 1847-й год) 3 раза в сутки именно в это время в обсерватории на Пресне.
Максимальная средняя сентября у Спасского +15.8 (1827-й год), в летописи же +12.3 в этом году.
В 1829-м у Спасского +11.4, в летописи +14 и тд
Скачать работу можно по ссылке
https://h.twirpx.link/file/1714296 - надо зарегистрироваться!

Какая профанация. Теперь только Костян может цепляться за такой "рекорд". Я бы на его месте вообще удалил бы эти данные.

Alter  В принципе эти данные можно использовать для каких-то анализов изменчивости т-ры в 1820-1850-м году , что собственно и сделал Спасский, даже не пытась восполнить за счет каких-то поправок отсутствие ночных измерений, но сравнивать их с современными данными , а тем более объединять их в один ряд наблюдений абсолютно некоректно да и не зачем

Spasatel
Невозможно вычислить поправку , если не известна ночная т-ра! Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена.
Alter
Какая профанация. Теперь только Костян может цепляться за такой "рекорд". Я бы на его месте вообще удалил бы эти данные.
Я провел «эксперимент». Собственно, любой из участников дискуссии мог бы провести аналогичный подсчет. Итак, я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час местного времени, поскольку эти сроки вроде наиболее близки к тем, которые использовались в 1847 году. Потом сравнил со средней по 8 срокам.
Первая декада сентября 2024
По трем срокам +20.3
По 8 срокам +18.4
Разница 1.9
Потом провел аналогичные подсчеты для первой декады холодного сентября 2022 года.
Первая декада сентября 2022
По трем срокам +9.9
По 8 срокам +9.3
Разница 0.6
1.9 против 0.6. Какая поправка была установлена для сентябрей, измеряемых по трем срокам? Совершенно очевидно, что любая универсальная поправка может привести к неточности более чем в 0.5 градуса, в некоторых случаях, вероятно, даже больше 1 градуса.
Конечно, следовало бы разделить рекорды для периода 8 сроков и рекорды для периода 3 сроков. Во всяком случае, рекорды с применением поправок не могут выглядеть убедительно.

afretro
А вот сколько получилось у deda из метеоклуба

SpasatelТ-ра подсчитывалась осреднением по 3-м срокам
8 , 14, 22

Навскидку, если по этой методе посчитать Тср. на ВДНХ за 20 сентября, то получится (12,9+20,2+15,5)/3=+16,2, тогда как при подсчете по стандартным 8 срокам получается +15,35 гр.

Т.е. та старинная метода дает завышение почти на 1 градус.

Вот и выяснилось, что завышение составляет около 1 градуса для Москвы

Ну и странная разница с Нижним Новгородом где световой день уже в сентябре должен быть хуже
Там может быть завышение 1.2°
То есть в НН вероятно было +17° с небольшим хвостиком а в Москве +16.1°

afretro
я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час

Ну, за одну декаду ошибка может быть большая. Вероятно, более точно нужно считать за целый месяц.
Вообще, наверняка кто-то подобным уже занимался, если для старых архивных данных пересчитывали значения Тср месяца с поправкой.

Kostian
Кстати, я так и не понял: Тср сентября 1847 в Климатическом Мониторе дается с некой поправкой или это "чистое" значение, рассчитанное по трем срокам наблюдений?

Shadow
Согласитесь, логично предположить, что рекордный сентябрь в 1847 году должен был быть под стать первой декаде сентября этого года, с большим суточным ходом. Невозможно себе представить рекордный сентябрь с западным переносом. Но поправка была универсальная, для каждого конкретного года нереально вычислять отдельную поправку. Видимо, по сентябрю поправка была 0.8, если раньше в климмониторе было указано 17.8, очевидно, без поправки. От 17.8 по трем срокам отняли 0.8, получилось 17.0. Но если в реальности надо было отнять, как в первой декаде этого года, 1.9 – или что-то около того, то температура должна была составить 15.9, может, 16.0 или 16.1.
Поправки явно вычислялись по многим годам, может, по десяти, двадцати или больше. Для усредненных климатических анализов они подходят, но для годов с условиями, далекими от усредненных, как сентябрь 2024 или 1847 годов, явно не подходят. Они не подходят для рекордных, ультрааномальных годов.

ЦитироватьНу и странная разница с Нижним Новгородом где световой день уже в сентябре должен быть хуже

Lolka5039

Каким образом он хуже, если до осеннего равноденствия чем севернее, тем день дольше? 2/3 сентября чем выше по широте, тем дольше. Да и с Москвой на одной широте находимся, разница считанные км.

Kirazer

Тем более, я писал, что в более северных Екатеринбурге и Кургане РТ сентябрь (из зафиксированных точно) более чем на градус теплее московского (при более слабом антропогене). Если циркуляция в НН была более подходящей, десятые доли по широте вообще никакого значения не имеют, это смешно.

Цитата: afretro от 23 сентября 2024, 03:41:56
Spasatel
Невозможно вычислить поправку , если не известна ночная т-ра! Для каждых суток поправка должна быть разной ! И если в одном сентябре много ясных ночей, а в другом мало, а поправка одинакова, то средняя т-ра будет существенно искажена.
Alter
Какая профанация. Теперь только Костян может цепляться за такой "рекорд". Я бы на его месте вообще удалил бы эти данные.
Я провел «эксперимент». Собственно, любой из участников дискуссии мог бы провести аналогичный подсчет. Итак, я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час местного времени, поскольку эти сроки вроде наиболее близки к тем, которые использовались в 1847 году. Потом сравнил со средней по 8 срокам.
Первая декада сентября 2024
По трем срокам +20.3
По 8 срокам +18.4
Разница 1.9
Потом провел аналогичные подсчеты для первой декады холодного сентября 2022 года.
Первая декада сентября 2022
По трем срокам +9.9
По 8 срокам +9.3
Разница 0.6
1.9 против 0.6. Какая поправка была установлена для сентябрей, измеряемых по трем срокам? Совершенно очевидно, что любая универсальная поправка может привести к неточности более чем в 0.5 градуса, в некоторых случаях, вероятно, даже больше 1 градуса.
Конечно, следовало бы разделить рекорды для периода 8 сроков и рекорды для периода 3 сроков. Во всяком случае, рекорды с применением поправок не могут выглядеть убедительно.

Да, именно так. Среднее по больнице: один умер, у остальных жар, а так все здоровы.
Поэтому эти данные можно воспринимать лишь до некоторого уровня. А именно - очевидно, что в 1847 на ЕТ РИ был очень теплый сентябрь, но никаких точных данных до десятых градуса по нему мы не можем узнать априори.
Добавлю, что это Вы еще современную ВДНХ оцениваете, тогда как в старой Москве, скорее всего, ночи были еще холоднее - как в области, при том, что днем как раз температуры везде +/- одинаковые.

Цитата: afretro от 23 сентября 2024, 03:41:56
Я провел «эксперимент». Собственно, любой из участников дискуссии мог бы провести аналогичный подсчет. Итак, я подсчитал среднюю температуру первой декады этого года в Москве по трем срокам: 9, 15 и 21 час местного времени, поскольку эти сроки вроде наиболее близки к тем, которые использовались в 1847 году. Потом сравнил со средней по 8 срокам.

Ерунда полная. Наблюдения велись не в эти часы, а в 7,14 и 22 часа местного солнечного времени. С учетом долготы Москвы, вы должны брать сроки [4:30,11:30,19:30]  или [4,5,11,12,19,20] по UTC и усреднить по ним. Вот тогда получится именно та средняя температура.  Только эти часы можно брать и никакие другие, т.к. температура утром и вечером в течение часа может меняться на несколько градусов.

Я не собираю ежечасные данные по Москве, поэтому проведу, для примера расчет для ближайшей польской станции - Сувалки, где есть архив ежечасных данных.  Они находятся на 15 градусов западнее, поэтому берем сроки на час позже: 5,6,12,13,20,21 UTC.  Усредняем по ним:  средняя выходит +18.0.  А если считать по 24 срокам, то +17.9, поправка -0.1 градуса. http://www.pogodaiklimat.ru/monitor2.php?id=12195  Для сентября это как раз именно та стандартная поправка, которую можно видеть в справочниках.  Поэтому тут вообще спор ни о чем:  сентябрьская поправка на уровне погрешности измерений. Нет значимой разницы, считать в сентябре по 3 срокам или 24.  Существенная поправка порядка -0.6...-0.7 градуса возникает в месяцы с длинным световым днем, с мая по июль, когда 22-часовой вечерний срок становится ближе к заходу солнца и приводит к завышению средней.

Вот поправки по Елатьме с 1901 по 1910 годы:

Kostian  Ерунда полная. Наблюдения велись не в эти часы, а в 7,14 и 22 часа местного солнечного времени. С учетом долготы Москвы, вы должны брать сроки [4:30,11:30,19:30]  или [4,5,11,12,19,20] по UTC и усреднить по ним. Вот тогда получится именно та средняя температура.  Только эти часы можно брать и никакие другие, т.к. температура утром и вечером в течение часа может меняться на несколько градусов.


Так вот. Проф Спасский абсолютно ясно написал, что наблюдения в Москве в 1820-1847-м году производились в 8 утра( а не в 7) , 2 пополудни и 10-11 часов вечера)
Далее -
Поправки явно вычислялись по многим годам, может, по десяти, двадцати или больше. Для усредненных климатических анализов они подходят, но для годов с условиями, далекими от усредненных, как сентябрь 2024 или 1847 годов, явно не подходят. Они не подходят для рекордных, ультрааномальных годов.

Вот ведь о чем идет речь!  Усредненная поправка не подходит для сентября 1847 г

Spasatel

Да какая разница, если поправка -0.1 градуса.      Я же написал выше, что поправки актуальны только для месяцев с длинным световым днем.  22 часа в сентябре - это ночной срок, по сути.  Мы могли бы оспаривать среднемесячную в июне, но никак не в сентябре.

Kostian
22 часа в сентябре - это ночной срок, по сути.
Какие 0.1 град ?
Талдом 6-го сентября  22 часа +12, 0 часов +7, 8 утра 6-го сентября +12 , 14 мск +23
Сумма без ночного срока  /3 = +15.7
Сумма по основным срокам /4 = +14.2
Разница 1.5 град!


___________________________

А вот при облачной погоде ночью действительно
+17  +16 +17  (соответственно сроки 22, 3, 8 мск) и разница будет ваши 0.1 

Но в этом сентябре облачные ночи редкое исключение, а в обычном их половина и более.

{}