МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
Поработал пару часов,раз Гидрометцентру некогда.

Не совсем верный подход.
Сглаживание за 30-летний период это ни о чем.
Для чего WMO  применяет такие циклы!??
Ряд наблюдений неоднороден по всему миру.
Как пишут, 1991-2020, будет последним таким.
После-50 лет или даже 100.
Возможно, и с 2021 г., будут применять 50.
Суточные цифры выше могут отличаться от реально посчитанных на градусы.
Для  тридцатилетнего цикла актуальны декадные, да и то, с бооольшим напрягом.

Цитата: Yury Fralou от 12 февраля 2018, 02:29:09
Для чего WMO  применяет такие циклы!??
Ряд наблюдений неоднороден по всему миру.

Здесь много интересного, но изложено, извините,  чрезвычайно тезисно.

Цитата: VIKTOR74 от 11 февраля 2018, 22:00:52
Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
Поработал пару часов,раз Гидрометцентру некогда.

Если судить по плавному годовому ходу температуры (в таблице), было проведено сглаживание. Как?
Сглаживание можно выполнить разными способами и. соответственно, будут разные результаты.

Данные брал из Климмонитора. Как проводилось сглаживание, вопрос интересный.Например средняя для 27.01 (за 30 лет 81-10) -6,7,а в Климмониторе -7.

Цитата: VIKTOR74 от 12 февраля 2018, 10:29:16
Например средняя для 27.01 (за 30 лет 81-10) -6,7,а в Климмониторе -7.

Средняя - это. очевидно, среднее арифметическое.
При таком вычислении  по короткому ряду (30 лет тут явно недостаточно!) климатические нормы для соседних дней могут сильно отличаться. Если увеличивать период осреднения  отдельные зубчики сглаживаются. Именно поэтому (в предположении, что годовой ход должен быть плавным) предлагается сглаживание. А вот как?
Если не ошибаюсь, раньше  Константин это делал кубическими сплайнами по среднемесячным значениям, как это описано в книге [Ковышева, Наровлянский. Климатологическая обработка метеорологических измерений (есть в сети)]. Но это не единственный вариант. Например, я предпочитаю тригонометрические функции (тоже варианты).  Неудивительно, что результаты будут расходиться (особенно в десятых долях градуса).
Ну, посчитает кто-то в Гидрометцентре  ("раз Гидрометцентру некогда)." Тут же найдутся те, кто скажет, что неправильно.

Еще любопытный момент-а настоящие ли данные в архиве? Здесь за 27.01.2001
http://moskvameteo.ru/archive.php средняя -1,5.А в Климмониторе -2.5. http://pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=27612&month=1&year=2001

Цитата: VIKTOR74 от 12 февраля 2018, 11:19:29
Еще любопытный момент-а настоящие ли данные в архиве?

А вот тут ничего не могу сказать.  Ошибки есть везде. И даже в архивах на климатических сайтах (не любительских!).

Господа, я ночью писал вот о чем.
График хода среднесуточных температур, исчисленных за 30 лет есть изломанная линия.
За более серьезный ряд наблюдений получится менее горбатый. Иногда его сглаживают.
Но 30-летние нормы приводить к тому виду, указанному в таблице выше, это нонсенс.
Многие метеослужбы и любительские сайты среднесуточные температуры считают и выкладывают за весь возможный период наблюдений. На ВДНХ сколько, лет 70 точно есть, так ведь? Вот эти данные и следует применять. Сглаживать-не сглаживать, это уже можно обсуждать.
30-летние ряды берутся исключительно для сравнения с соседними, для сравнения с другими климатами вообще. В Берлине, к примеру, данные есть за 200 лет, а в соседнем условном Шверине- за 40 лет. Обьективно сравнение? Вряд ли.
Я писал, что есть вероятность, что с 2021 г. будет рекомендовано ВМО для анализа данные за 40,50 лет. Еще три года и нет решения.
Я при необходимости обзора применяю данные за 50 лет. 1966-2015.
Отвечаю,почему. Во-первых, с 01.01.66 обязаловкой стало 8-срочные наблюдения.
Во-вторых, одинаковые периоды до т.н.потепления с 1989 г. и после. 23 года и 27 соответственно.
В сетях есть данные по той же ВВЦ-ВДНХ  послевоенные. Вот на них реальные отражения среднесуточных температур. Можно смело считать по 2015. Можно и по 2017. Конечно, они точно не будут соответствовать нормам среднемесячным 1981-2010. Но: ОНИ БУДУТ ОБЬЕКТИВНЫМИ.
А для сравнения Москвы, Норильска, Хараре и станции Восток применять, разумеется, одинаковые аериоды. Просто, когда видишь цифры, нужно знать, откуда они и как посчитаны.

Климатические нормы используются не только для сравнения режимов отдельных станций, но и в хозяйственной деятельности.  Проблема необходимой длины ряда - старая.
Можно брать не 30, а  50 и даже 100 лет. Параметры становятся устойчивее.
Но, чем длиннее ряд уходит в прошлое, тем сложнее применить полученные по нему оценки в планировании.
Возьмем, например, 2017 год.
Какие бы изменения в предстоящие 20-30 лет не произошли (не катастрофические!), температура воздуха будет, очевидно, ближе  к периоду 1998-2017, чем к периоду 1988-2017, а , тем более,  к 1968-2017 гг.  Может статься так, что в предстоящие десятилетия , если потепление продолжится, климатическая норма, рассчитанная за период 1966-2015 гг, будет превышена в подавляющем числе лет. А какой тогда смысл в такой "норме"? Это - плюс в сторону более коротких периодов для расчета.  Но в этом случае норма будет часто меняться, что тоже неудобно (см. , например, строительную климатологию).  Нужен компромисс.

Кстати, Yury Fralou, если взять норму за 50 лет (1966-2015 гг.)
то на какой период тогда распространить ее действие вперед?
Когда ее следует сменить: через 10, 30, 50 лет?

Я и с Вами во многом согласен.
Идеального варианта просто нет.
Нормы 1966-2015 это исключительно мое. И причины я пояснил выше.
Что будет происходить в последующие следующие 10-20, и даже 5 лет, не знает никто.
Но, даже если сравнить и десятилетия(календарные) и, тем более, пентады, окажется не все так просто. Есть возможность, посчитайте хотя бы температуры по месяцам за каждую пентаду с 1951 года.
Хотя бы. По Москве ли, Риге, Ташкенту.
На данный момент я пока не вижу подтверждений того, что климат будет теплеть постоянно.
Что касается строительной климатологии, то, там тем более, считать нужно не 30-летние показатели, а максимум возможных. Разумно, конечно. Хотя бы лет за 50-70. Если не мавзолей строить.
На Крайнем Севере я видел двух-трехэтажные дома, построенные в 70-80-е годы по старым, холодным нормам. Тем не менее, их утепляли многократно уже после 10-15-20 лет с более теплыми зимами. Вот и вся строительная климатология на службе у бездарного руководства.
P. S. Кстати, заметил, что в некоторых странах Северного полушария сохраняют нормы 1971-2000 и не переходят на десятку вперед. Причина понятна. До 1989 г. и после более-менее равные периоды.
18 лет против 12.

Цитата: Yury Fralou от 12 февраля 2018, 15:31:51
На данный момент я пока не вижу подтверждений того, что климат будет теплеть постоянно.

Если не будет теплеть или будет даже снижаться, то в период до 2020-2030 гг. тем более надо будет ориентироваться на климатические нормы, рассчитанные по последним десятилетиям и за короткий период (чисто "математически").

Нельзя считать дальше, чем за 40 лет, ни по Москве, ни по Питеру, ни по Нижнему Новгороду, ни по Казани. Эти города-мегаполисы завершили период активного роста примерно 30-40 лет назад, а некоторые растут активно и сейчас. Получается полный бардак и смесь климата мегаполиса и климата небольшого города(поселка).
Помимо этого, темпы роста климата делают неактуальными "длинные" нормы - постоянное наличие "теплых" месяцев совершенно неинформативно в плане оценки изменения климата. Итак понятно, что сейчас значительно теплее, чем в середине 60-х, даже при нивелировании эффекта теплового купола.
Если климат не будет теплеть постоянно, если средние стабилизируются, тем более, нет причин использовать "длинные" ряды, поскольку в этом случае они уже не дадут нам ничего нового.
В общем, аргументов за "длинные нормы" практически нет. Усреднение должно вестись по актуальным периодам.
Другое дело - экстремальные значения. Но и тут, в частности, в климатическом мониторе даются сведения по длинному ряду - так что здесь все правильно. То, что выкинуло лето-2010 никто не ожидал. Получить зиму в стиле 1941-1942 будет гораздо сложнее и в силу значительной урбанизации в первую очередь, но тут никто не застрахован от чего-то близкого(другое дело, что и такая зима станет "выбросом" на фоне множества теплых зим по длинному ряду), а поэтому рамки, так сказать, пределы возможностей климата, ни в коем случае нельзя ограничивать последними 30 годами.

А сглаживание, вопреки названию - довольно грубый процесс. Некоторые климатические особенности явно волнового типа - например, рост температуры в начале декабря, начисто выкинуты такими сглаживаниями, хотя могут представляться статистически вполне значимыми - это не выбросы, вроде 15 января, которые явно выходят за рамки стандартного отклонения от средней по тому же сглаженному алгоритму, а вполне существенные особенности московского климата.

Я как раз хочу одну методику предложить на основе прошлых наработок, и в ней считаю целесообразным опереться на скользящие нормы(сейчас, значит, 1988-2017). Речь пойдет вообще о принципах классификации аномалий и подсчета результативности ДПП в эпоху ЭВМ, учитывая, что классические, не опиравшиеся на мощь ЭВМ, уже давно устарели.
Равно, впрочем, как устарели все эти табличные подсчеты точки росы и приведенного давления, когда давным-давно все можно посчитать на компьютере за миллисекунды. Таблицы могут понадобиться на всякий экстренный случай, но какой толк от них в современной повседневной жизни, в т.ч. на метеостанциях? Но об этом позже.