Автор Тема: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва  (Прочитано 4188 раз)

Оффлайн VIKTOR74

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 238
  • М.О. Юг Дмитровского р-на
    • Просмотр профиля
Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« : 11 Февраль 2018, 22:00:52 »
Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
Поработал пару часов,раз Гидрометцентру некогда.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2018, 22:03:46 от VIKTOR74 »
- Победивших на выборах политиков мы сразу отправляем в тюрьму.
- Это зачем ?
- Сильно экономит время.
(с) Terry Pratchett "The Last Continent"

Онлайн Yury Fralou

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • С аватарами не дискутирую
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #1 : 12 Февраль 2018, 02:29:09 »
Не совсем верный подход.
Сглаживание за 30-летний период это ни о чем.
Для чего WMO  применяет такие циклы!??
Ряд наблюдений неоднороден по всему миру.
Как пишут, 1991-2020, будет последним таким.
После-50 лет или даже 100.
Возможно, и с 2021 г., будут применять 50.
Суточные цифры выше могут отличаться от реально посчитанных на градусы.
Для  тридцатилетнего цикла актуальны декадные, да и то, с бооольшим напрягом.

videm

  • Гость
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #2 : 12 Февраль 2018, 06:33:57 »
Для чего WMO  применяет такие циклы!??
Ряд наблюдений неоднороден по всему миру.
Здесь много интересного, но изложено, извините,  чрезвычайно тезисно.

« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 06:39:31 от videm »

videm

  • Гость
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #3 : 12 Февраль 2018, 06:45:25 »
Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
Поработал пару часов,раз Гидрометцентру некогда.
Если судить по плавному годовому ходу температуры (в таблице), было проведено сглаживание. Как?
Сглаживание можно выполнить разными способами и. соответственно, будут разные результаты.

Оффлайн VIKTOR74

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 238
  • М.О. Юг Дмитровского р-на
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #4 : 12 Февраль 2018, 10:29:16 »
Данные брал из Климмонитора. Как проводилось сглаживание, вопрос интересный.Например средняя для 27.01 (за 30 лет 81-10) -6,7,а в Климмониторе -7.
- Победивших на выборах политиков мы сразу отправляем в тюрьму.
- Это зачем ?
- Сильно экономит время.
(с) Terry Pratchett "The Last Continent"

videm

  • Гость
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #5 : 12 Февраль 2018, 10:53:55 »
Например средняя для 27.01 (за 30 лет 81-10) -6,7,а в Климмониторе -7.
Средняя - это. очевидно, среднее арифметическое.
При таком вычислении  по короткому ряду (30 лет тут явно недостаточно!) климатические нормы для соседних дней могут сильно отличаться. Если увеличивать период осреднения  отдельные зубчики сглаживаются. Именно поэтому (в предположении, что годовой ход должен быть плавным) предлагается сглаживание. А вот как?
Если не ошибаюсь, раньше  Константин это делал кубическими сплайнами по среднемесячным значениям, как это описано в книге [Ковышева, Наровлянский. Климатологическая обработка метеорологических измерений (есть в сети)]. Но это не единственный вариант. Например, я предпочитаю тригонометрические функции (тоже варианты).  Неудивительно, что результаты будут расходиться (особенно в десятых долях градуса).
Ну, посчитает кто-то в Гидрометцентре  ("раз Гидрометцентру некогда)." Тут же найдутся те, кто скажет, что неправильно.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 11:04:07 от videm »

Оффлайн VIKTOR74

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 238
  • М.О. Юг Дмитровского р-на
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #6 : 12 Февраль 2018, 11:19:29 »
Еще любопытный момент-а настоящие ли данные в архиве? Здесь за 27.01.2001
http://moskvameteo.ru/archive.php средняя -1,5.А в Климмониторе -2.5. http://pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=27612&month=1&year=2001
- Победивших на выборах политиков мы сразу отправляем в тюрьму.
- Это зачем ?
- Сильно экономит время.
(с) Terry Pratchett "The Last Continent"

videm

  • Гость
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #7 : 12 Февраль 2018, 11:35:23 »
Еще любопытный момент-а настоящие ли данные в архиве?
А вот тут ничего не могу сказать.  Ошибки есть везде. И даже в архивах на климатических сайтах (не любительских!).
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 11:37:28 от videm »

Онлайн Yury Fralou

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • С аватарами не дискутирую
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #8 : 12 Февраль 2018, 12:37:53 »
Господа, я ночью писал вот о чем.
График хода среднесуточных температур, исчисленных за 30 лет есть изломанная линия.
За более серьезный ряд наблюдений получится менее горбатый. Иногда его сглаживают.
Но 30-летние нормы приводить к тому виду, указанному в таблице выше, это нонсенс.
Многие метеослужбы и любительские сайты среднесуточные температуры считают и выкладывают за весь возможный период наблюдений. На ВДНХ сколько, лет 70 точно есть, так ведь? Вот эти данные и следует применять. Сглаживать-не сглаживать, это уже можно обсуждать.
30-летние ряды берутся исключительно для сравнения с соседними, для сравнения с другими климатами вообще. В Берлине, к примеру, данные есть за 200 лет, а в соседнем условном Шверине- за 40 лет. Обьективно сравнение? Вряд ли.
Я писал, что есть вероятность, что с 2021 г. будет рекомендовано ВМО для анализа данные за 40,50 лет. Еще три года и нет решения.
Я при необходимости обзора применяю данные за 50 лет. 1966-2015.
Отвечаю,почему. Во-первых, с 01.01.66 обязаловкой стало 8-срочные наблюдения.
Во-вторых, одинаковые периоды до т.н.потепления с 1989 г. и после. 23 года и 27 соответственно.
В сетях есть данные по той же ВВЦ-ВДНХ  послевоенные. Вот на них реальные отражения среднесуточных температур. Можно смело считать по 2015. Можно и по 2017. Конечно, они точно не будут соответствовать нормам среднемесячным 1981-2010. Но: ОНИ БУДУТ ОБЬЕКТИВНЫМИ.
А для сравнения Москвы, Норильска, Хараре и станции Восток применять, разумеется, одинаковые аериоды. Просто, когда видишь цифры, нужно знать, откуда они и как посчитаны.



videm

  • Гость
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #9 : 12 Февраль 2018, 13:10:13 »
Климатические нормы используются не только для сравнения режимов отдельных станций, но и в хозяйственной деятельности.  Проблема необходимой длины ряда - старая.
Можно брать не 30, а  50 и даже 100 лет. Параметры становятся устойчивее.
Но, чем длиннее ряд уходит в прошлое, тем сложнее применить полученные по нему оценки в планировании.
Возьмем, например, 2017 год.
Какие бы изменения в предстоящие 20-30 лет не произошли (не катастрофические!), температура воздуха будет, очевидно, ближе  к периоду 1998-2017, чем к периоду 1988-2017, а , тем более,  к 1968-2017 гг.  Может статься так, что в предстоящие десятилетия , если потепление продолжится, климатическая норма, рассчитанная за период 1966-2015 гг, будет превышена в подавляющем числе лет. А какой тогда смысл в такой "норме"? Это - плюс в сторону более коротких периодов для расчета.  Но в этом случае норма будет часто меняться, что тоже неудобно (см. , например, строительную климатологию).  Нужен компромисс.

Кстати, Yury Fralou, если взять норму за 50 лет (1966-2015 гг.)
то на какой период тогда распространить ее действие вперед?
Когда ее следует сменить: через 10, 30, 50 лет?
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 14:39:48 от videm »

Онлайн Yury Fralou

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1167
  • С аватарами не дискутирую
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #10 : 12 Февраль 2018, 15:31:51 »
Я и с Вами во многом согласен.
Идеального варианта просто нет.
Нормы 1966-2015 это исключительно мое. И причины я пояснил выше.
Что будет происходить в последующие следующие 10-20, и даже 5 лет, не знает никто.
Но, даже если сравнить и десятилетия(календарные) и, тем более, пентады, окажется не все так просто. Есть возможность, посчитайте хотя бы температуры по месяцам за каждую пентаду с 1951 года.
Хотя бы. По Москве ли, Риге, Ташкенту.
На данный момент я пока не вижу подтверждений того, что климат будет теплеть постоянно.
Что касается строительной климатологии, то, там тем более, считать нужно не 30-летние показатели, а максимум возможных. Разумно, конечно. Хотя бы лет за 50-70. Если не мавзолей строить.
На Крайнем Севере я видел двух-трехэтажные дома, построенные в 70-80-е годы по старым, холодным нормам. Тем не менее, их утепляли многократно уже после 10-15-20 лет с более теплыми зимами. Вот и вся строительная климатология на службе у бездарного руководства.
P. S. Кстати, заметил, что в некоторых странах Северного полушария сохраняют нормы 1971-2000 и не переходят на десятку вперед. Причина понятна. До 1989 г. и после более-менее равные периоды.
18 лет против 12.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 15:39:10 от Yury Fralou »

videm

  • Гость
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #11 : 12 Февраль 2018, 18:22:10 »
На данный момент я пока не вижу подтверждений того, что климат будет теплеть постоянно.
Если не будет теплеть или будет даже снижаться, то в период до 2020-2030 гг. тем более надо будет ориентироваться на климатические нормы, рассчитанные по последним десятилетиям и за короткий период (чисто "математически").


Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4945
  • Москва, ЮЗАО.
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #12 : 12 Февраль 2018, 18:57:04 »
Нельзя считать дальше, чем за 40 лет, ни по Москве, ни по Питеру, ни по Нижнему Новгороду, ни по Казани. Эти города-мегаполисы завершили период активного роста примерно 30-40 лет назад, а некоторые растут активно и сейчас. Получается полный бардак и смесь климата мегаполиса и климата небольшого города(поселка).
Помимо этого, темпы роста климата делают неактуальными "длинные" нормы - постоянное наличие "теплых" месяцев совершенно неинформативно в плане оценки изменения климата. Итак понятно, что сейчас значительно теплее, чем в середине 60-х, даже при нивелировании эффекта теплового купола.
Если климат не будет теплеть постоянно, если средние стабилизируются, тем более, нет причин использовать "длинные" ряды, поскольку в этом случае они уже не дадут нам ничего нового.
В общем, аргументов за "длинные нормы" практически нет. Усреднение должно вестись по актуальным периодам.
Другое дело - экстремальные значения. Но и тут, в частности, в климатическом мониторе даются сведения по длинному ряду - так что здесь все правильно. То, что выкинуло лето-2010 никто не ожидал. Получить зиму в стиле 1941-1942 будет гораздо сложнее и в силу значительной урбанизации в первую очередь, но тут никто не застрахован от чего-то близкого(другое дело, что и такая зима станет "выбросом" на фоне множества теплых зим по длинному ряду), а поэтому рамки, так сказать, пределы возможностей климата, ни в коем случае нельзя ограничивать последними 30 годами.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 19:03:53 от Alter »

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4945
  • Москва, ЮЗАО.
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #13 : 12 Февраль 2018, 19:01:04 »
А сглаживание, вопреки названию - довольно грубый процесс. Некоторые климатические особенности явно волнового типа - например, рост температуры в начале декабря, начисто выкинуты такими сглаживаниями, хотя могут представляться статистически вполне значимыми - это не выбросы, вроде 15 января, которые явно выходят за рамки стандартного отклонения от средней по тому же сглаженному алгоритму, а вполне существенные особенности московского климата.

Оффлайн Alter

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 4945
  • Москва, ЮЗАО.
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #14 : 12 Февраль 2018, 19:10:31 »
Я как раз хочу одну методику предложить на основе прошлых наработок, и в ней считаю целесообразным опереться на скользящие нормы(сейчас, значит, 1988-2017). Речь пойдет вообще о принципах классификации аномалий и подсчета результативности ДПП в эпоху ЭВМ, учитывая, что классические, не опиравшиеся на мощь ЭВМ, уже давно устарели.
Равно, впрочем, как устарели все эти табличные подсчеты точки росы и приведенного давления, когда давным-давно все можно посчитать на компьютере за миллисекунды. Таблицы могут понадобиться на всякий экстренный случай, но какой толк от них в современной повседневной жизни, в т.ч. на метеостанциях? Но об этом позже.

Оффлайн Coltan

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Самарская область
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #15 : 12 Февраль 2018, 19:17:33 »
И в коротких, и в длинных нормах свой недостатки. Длинные менее информативны для текущего отрезка времени, а короткие подвержены колебаниям.

К примеру, в Астрахани супертеплые августы повторяются с ошеломляющей частотой. Норма 1971-2000 там +23,4 , при это за последние 12 лет 7(!) августов были +26,7 и выше! Норма 1991-2020 для августа получится там просто нереально высокой.

Для более точной оценки месячных аномалий, короткие нормы более приемлемы .Но суточные аномалии могут быть посчитаны неправильно из-за "болтанки" норм для конкретного дня. Так какой метод все-таки более компромиссный?

UPD: 7 августов и только 3 июля, притом что в Астрахани климат не морской...
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 19:37:27 от Fall63 »
http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=62.msg85718#msg85718 - изменения в правилах форума

videm

  • Гость
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #16 : 12 Февраль 2018, 20:04:16 »
Некоторые климатические особенности явно волнового типа - например, рост температуры в начале декабря, начисто выкинуты такими сглаживаниями, хотя могут представляться статистически вполне значимыми
Необязательно. Например, при апроксимации суточных значений температуры  рядами Фурье можно получить не только гладкий годовой ход, но и небольшие волны потепления и похолодания. Правда. всякий раз приходится думать, есть ли в этом физический смысл.

Оффлайн Kirill

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Рефлексирующий
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #17 : 12 Февраль 2018, 20:41:29 »
Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва

Мне кажется, или в период с 5 марта по 8 марта нормы какие-то некорректные?
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2018, 20:43:43 от Kirill »

Оффлайн a.tantra

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 493
  • Архангельск
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #18 : 12 Февраль 2018, 23:17:58 »
Я как раз хочу одну методику предложить на основе прошлых наработок, и в ней считаю целесообразным опереться на скользящие нормы(сейчас, значит, 1988-2017).

Согласен с Alter, что удобно опираться на скользящую норму последних 30 лет. 30 летняя норма хорошо отражает текущий период и её удобно сравнивать с более длительным периодом наблюдений, например столетним или более (скажем с 1881 по 2000), используя такой период в качестве базового.

Оффлайн Roman Norilsk

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 5392
    • Просмотр профиля
Re: Ежедневная Норма1981-2010 г.Москва
« Ответ #19 : 13 Февраль 2018, 03:40:05 »
Идея скользящей нормы мне тоже понравилась. Для любительского изучения, вполне подходит. Сравнить текущий год, с прошлыми 30ю.

Юрий, тоже использует весьма любопытный подход. Данные за 50 лет или 100, как норма, тоже весьма любопытны. Вот только 100 лет, мало где есть. Например, во многих местах наблюдения ведутся только с 30х годов и более позднего времени. Например тот же Снежногорск, Светлогорск, появились гораздо позже, точно не знаю, но метеостанции там видимо только с 60х или 70х годов работают. Вот Туруханск и Верхоянск, за 100 лет, вполне подходят нормы. Там и рад наблюдений с 19 века. По площади не сильно изменились. Хотя измения есть, но совсем не большие, в сравнении с большими городами, как например Казань, Уфа.

Вот где "собака зарыта", Астрахань в августе забирает всё тепло у Норильска! Поэтому в Норильске август почти всегда холоднее нормы, за последние 12 лет, 9 раз августа был холоднее нормы!

А нет ли у кого по Москве средних за сутки (1981-2010), какие были на самом дела? В какие дни, действительно теплее или холоднее остальных, зимой. Какая декада в Москве действительно самая холодная, например зимой. В Норильске например, летом, такого нет, как зимой. Что бы были три основные пика холода по декадам. Первый пик холода, 3я декада ноября, второй пик, 1я декада январь, третий пик холода, 2я декада февраля. А если посмотреть декады, то 80е, был ещё один феномен, когда сильное похолодание было во второй декаде марта.