МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

Winter_storm, до миллиметра считать сейчас или подождём следующей субботы?

Цитата: Alter от 03 декабря 2022, 19:42:34
что любящая крайности модель избрала именно его.

Ну на середину месяца крайности продолжаются, то -25, то ноль, то снова -25

Vasilii, там ниже -20 днем и т850 -21 

Alter
, ключевое слово - "устойчивый". Не было там устойчивых западных потоков, они могли в любой момент смениться на южные с явной меридиональной циркуляцией,  а позднее - на северные, если бы был выход Скандинавца. Сейчас проскакивают варианты с возвращением АЦ  и восточных потоков. В настоящий момент наблюдается действительно устойчивый восточный перенос - уже больше недели и ещё почти неделю. Вот если так же устойчиво где-то в прогнозах будут дуть западные ветра, можно говорить о ЗП там. Но именно для того и нужен ЦПВ, чтобы даже в случае временной ложбины/депрессии быстро снести её на запад, не дать ей стоять и крутиться на месте,  как это и наблюдается в прогнозах.

Теоретических сносок так и не увидел(
Так все таки глобальность+однородность они необходимы или уже отменяются в вашем определении ЗП? Не понимаю. А теперь добавился новый обязательный критерий — устойчивость, который возможен только в механизмах образования именно однородного зп ввиду стабильного и мощного полярного вихря, который кстати обязательно должен находиться в правильном месте и иметь правильную форму. Но опять же кто это сказал что ЗП может таковым быть если он длится скажем полторы недели минимум, а не 3-4 дня. Перенос то есть, просто дело в его силе что связанно с раскаченностью вихря, и главное — его положения и формы. ЗП он есть всегда зимой в Северном полушарии, просто изредка мы получаем истинный меридионал, чаще всего ввиду какого-то ВСП в Арктике, или еще более и не устойчиво — южный меридионал.
Но это опять же очень не гибкое определение словно предыдущей закостенелой метеоклуобовской интерпретации что ЗП возникакет только при суперраскачанном вихре который дает однородный зп везде. Полярный вихрь это не статика. В процессах когда АО находиться в (ярко) негативно фазе, — смещается на юга/расщепляется на ядра/ сужается/растягивается и смещается на юг и т.д., и полярный вихрь тем самым собственно и обеспечивая "ЗП по югам". Да, чаще вего не стабильно ибо полярный вихрь зимой стремится занять свою позицию обратно, но подобная циркуляция может длиться месяц и более(а это уже вполне себе устойчиво так точно). При этом в Северное части Атлантики да и в Скандинавии тоже как раз таки вполне может быть блок и отсутствие этой самой однородности.   
Короче явных подкрепленных чем-то ответов пока нет( Привязка определения ЗП к мощному раскаченному полярному вихрю который имеет правильную форму и положение с фиксацией полного и исключительного тождества между ними мне все еще кажется не кажется справедливой ввиду контрпримеров указанных ранее

Sanek06, про устойчивый перенос можно много где прочитать, обязательно приводить ссылку, ну Ок.
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/6ecbe5be-3b05-4a30-a1ad-f6055861595c/files/1.htm
Характеризуется повышенной повторяемостью западных направлений ветра.
Ну и что мы можем увидеть в хвостах, где недельку дул ветер преимущественно западных направлений при априори не устойчивой конфигурации с Гренландским АЦ. Где там было видно, что он и далее такой будет неделями, что ложбина не сконфигурирутется так, что будет меридионал - северный,  южный, или вообще не вернётся восточный перенос? Не было и быть не могло. И оттуда же второе:
Западный перенос обусловлен меридиональным падением температуры и давления от низких широт к высоким.
То есть прямо указывается, что в Арктике давление должно быть ниже. Это почти торжественные определения - устойчивость западных ветров и стабильный широтный барический градиент в сторону понижения давления. Если же второго нет, то нет и первого - могут быть эпизоды с кратковременными преобладаниями западных потоков, которые будут смеяться на эпизоды с преобладанием иных потоков. Так всегда и бывает при слабом АО/ЦПВ.

Alter
про устойчивый перенос можно много где прочитать, обязательно приводить ссылку, ну Ок.
Не работает ссылка ни с впн, ни без из Украины.

Sanek06, а на что Вам ссылка нужна в плане теории? Уточните пожалуйста.

А вообще, строго говоря, мы все тут неправильно используем это определение. Потому что все определения, что мне попадались - климатические. То есть это статистически-климатическая закономерность преобладания западных ветров в средних широтах в многолетнем режиме погоды в оных. И она соблюдается годами, а отдельные недели и даже месяцы иных потоков её не отменяют. Но, с другой стороны, те же времена года - тоже климатическое явление. Но на обоих форумах постоянно пытаются определить критерии зимы именно для текущей погоды. В общем, не факт даже, что перенося климатический термин на погоду, можно добиться какого-то чёткого определения. Предлагаю использовать аббревиатуру ЗП как "западные потоки". В этой формулировке он может 100% опеределенно применяться к текущей погоде и к прогнозам.

Alter
Sanek06, а на что Вам ссылка нужна в плане теории? Уточните пожалуйста.

Хочу получить хоть какое-то формальное подтверждение метеоклубовской интрепретации ЗП, которую большинство используют и тут и которое мне кажется несправедливым. Может я и ошибась, но пока не увидел опровержений контрпримеров:
ЗП не должен быть однородным потому что полярный вихрь меняет свое положение и форму, но стационарные планетарные волны циркуляции западного переноса масс вполне себе существуют в таких условиях. Массы переносятся с запада на восток, причем на планетарном масштабе, что полностью совпадает со всеми определения ЗП которые я порка встречал, единственная разница что чаще всего это не стабильно и нет широтной однородности, но в определении нет обязательности этих критериев.
При Восточном, Меридиональном переносе  почему-то мы не говорим что прям нужна глобальность, однородность. И ладно бы еще меридионалы, но ведь и в  восточном переносе у нас вроде как нет требования к его широтной однородности.


Теоритеский базис — основа достоверности. Хорошо выстраивать логику вокруг него, а не экстраполировать  какие-то очень базовые определения неизвестного происхождения описывающие только самый самый  классический сценарий.

Sanek06, ещё раз, Вы говорите уже о климатическом определении, тогда его вообще некорректно применять к погоде.  Можно сказать тогда просто - ЗП всегда и везде, усредненно за этот год и за следующий будут вместе те же западные ветра. Только тогда изначально было совершенно некорректно говорить о его возвращении, если он никуда не уходил. Да и не может уйти, исходя из того, что существуют ячейки циркуляции, а в Арктике всегда будет холоднее, чем в умеренных широтах.

Например, можно взять зиму 2019/20 и на основе её температур заявить, что у нас теперь климат Берлина. Но в другие зимы погода снова больше соответствует климату российской столицы, нежели немецкой. Получается, что наличие ЗП в нашем климате так же не зависит от отдельных блокировок, хоть на месяцы, как и климат от зимы 2019/20. Ну тогда давайте найдём более подходящее определение тому, что Вы тогда увидели в хвостах, и закончим на этом данный спор.

У канадки оттепель 10-12-го. ICON тоже видит оттепель 10-го

Alter
ещё раз, Вы говорите уже о климатическом определении, тогда его вообще некорректно применять к погоде.  Можно сказать тогда просто - ЗП всегда и везде, усредненно за этот год и за следующий будут вместе те же западные ветра. Только тогда изначально было совершенно некорректно говорить о его возвращении, если он никуда не уходил. Да и не может уйти, исходя из того, что существуют ячейки циркуляции, а в Арктике всегда будет холоднее, чем в умеренных широтах.

ну  где то так я так считаю и не понимаю почему оно не так и какие еще есть определения.

Термин ЗП в метеоклубовской интерпретации это по-моему мнению искусственное и ошибочное определение. Просто исторически так сложилось что ЗП там приравняли  к очень развитому полярному вихрю правильной скругленной однородной формы, центр которого на находится также где то близь центра Арктики, полностью отрубив динамку процессов. Описав таким определением лишь один, самый жетский сценарий из возможных.

, но все же ЗП  может вернуться(и чисто с точки зрения логики и языковых норм это корректно), например после блока, после Восточного переноса, после продолжительного меридионала, каждый из которых есть самостояльной фазовой характеристикой текущей циркуляции.

Alter
Например, можно взять зиму 2019/20 и на основе её температур заявить, что у нас теперь климат Берлина. Но в другие зимы погода снова больше соответствует климату российской столицы, нежели немецкой. Получается, что наличие ЗП в нашем климате так же не зависит от отдельных блокировок, хоть на месяцы, как и климат от зимы 2019/20.
неа. Это вы снова сделали излишню эксраполяцию. Я нигде не писал и не говорил что ЗП исключет воможности блоков и Меридионалов. Я заявил обратное — что блоки и меридиональные процессы могут идти паралельно с западным переносом. ЗП это база, но в этой базе ввиду той же физики могут рождаться разные штуковины. ЗП не исключает этого  в моем понятии просто разные процессы на разных паралелях, собсвенно как и виновник ЗП - полярных вихрь.
Но ввиду планетарной физики, — естественно ЗП обладает куда большими энергиями, однако же огромные Азиатские/ Сибирские АЦ также обладают огромными энергиями и конечно же есть климатообразущими центрами  Евразии и  сопоставимы с ЗП, и вероятно — превышающие его силу(не сумарную, а силу воздействия на регион) в зимнее время. По летней циркуляции я мало что знаю.

Ну тогда давайте найдём более подходящее определение тому, что Вы тогда увидели в хвостах, и закончим на этом данМный спор.
Можно его закончить в пределах этой темы. Но смысл его заканчивать вообще, ведь тут много теории и нюансов. Дело хозяйское как говорится, но в пределах данного форума это странное желание побыстрее закончить теоретический фундаментальный спор. Интересно бы узнать мнение настоящих профи на этот счет.

Как базис я бы предлагал использовать ЗП по  средним широтам/югам в качестве альтернативы+...(уточнящий фактор такой циркуляции).
П.С, Можно наш диалог вынести отсюда в отдельную тему?

Sanek06, ну так давайте подождём профи, пусть они нам скажут - существует ли вообще такое понятие, как "западный перенос" именно относительно погоды, а не климата,  и каковы тогда его определения. На том уровне, на котором мы это можем обсуждать,  Вы фактически говорите о климатической закономерности, с чем я согласен,  а что говорить тогда о ситуации когда, например,  5 дней преобладают западные ветра, ещё 5 дней восточные и т.п., на самом деле не понятно. Но явно это никак не влияет на наличие или отсутствие климатических определяемого фактора. В Сибири зимой характерен блок, да. Но на ЕТР по большей части ЗП. Так что наблюдаемая ныне циркуляция аномальная с точки зрения климата.