Обсуждение 30-летних норм

[Coolwest]

Дополнение к своему сообщению. Скорректированные для баланса нижегородские нормы 1971-2000, почему именно эта норма объяснял выше. Сначала оригинальные, потом с правкой жирным шрифтом, если она была, то в скобках изменение. Для правок были проанализированы другие 30-летние нормы и многолетняя.

Январь -10,0  -10,0
Февраль -8,9   -8,9
Март -3,0   -3,3  (-0,3)
Апрель +5,7   +5,6 (-0,1)
Май +12,6   +12,5 (-0,1)
Июнь +17,2   +16,8 (-0,4)
Июль +18.7   +18,7
Август +16,3   +16,6 (+0,3)
Сентябрь +10,5   +10,9 (+0,4)
Октябрь +3.9   +4.0 (+0,1)
Ноябрь -3.3   -3,0 (+0,3)
Декабрь -7.5  -7,7 (-0,2)

Условием было сохранить точно такую же годовую температуру, по месяцам конкретно почему так:

1. Июнь и август. Как писал, это беспрецедентно, чтобы июнь был на градус теплее августа и бессмысленно, часто они были примерно равны, или июнь превосходил на считанные десятые, в 1931-1960 август теплее на 0,4. Чередой случайных событий именно в 1971-2000 очень много прохладных августов, а 1990-е - самая холодная декада августов за историю, что может быть только случайностью. А июнь в современной норме +17,3, а тут +17,2!

2. Март и ноябрь. Однозначно ноябрь должен быть теплее марта по климату. Даже в начале 20 века разница на лицо. Первый плюсовой март - только 1990, а ноябрь... периодически всегда происходил. Ноябрь в 1961-1990 -2,8. Здесь я поступил очень просто - поменял местами март и ноябрь.

3. Сентябрь. Это самая низкая норма сентября, что не может быть при уже начавшимся потеплении кроме как случайности, в эту норму попали 2 топ титана холода 1973 и 1993, и случайным образом не вошло ни одного сентября +14, которые везде. Ощутимая прибавка.

5. Остальные правки. Я посчитал везучими в тепле апрель, май и декабрь, а невезучем октябрь, который с 1961-1990 не потеплел.

К осадкам претензий почти не имею.

Пост перфекционизма закончен.

[Kirazer]

Кстати, сейчас скользящие 30-летние нормы отражать будут лучше, ушли последние ОХ года 1993 и 1994, а 2022-2024 это новая ступень тепла.

[Steinberg]

Kirazer

Не про всех такое все-таки можно сказать.

[Kirazer]

artur

Если вы обрабатываете ряд средних температур и видите, что постоянно тепло и не наблюдается вообще отрицательных аномалий, то очевидно, что вы используете неправильную норму. Нужно отнормировать ваш ряд, чтобы его среднее по наблюдаемому ряду как раз и соответствовало норме.

Антипотеплистам стоит для использовать старые нормы, чтоб нагляднее показывать разогревшийся климат. Видел когда-то в нельзяграме аккаунт великобританского климатолога, он делал карты реанализа только с периодом 1951-1980 в качестве нормы, чтоб показать насколько аномально тёплые по длине и "глубине" серии месяцев и годов по сравнению со прошлыми временами.

[Steinberg]

Kirazer

Неудивительно. Кто какой результат захочет - тот такой и сделает. Впрочем, ничего нового (с).

[Melkij]

Сами используют устаревшие нормы и нагнетают панику. В прошлом году или чуть раньше тоже вопили, что рекордно горячая вода, а потом всё остыло с похолоданием погоды.

[Kirazer]

Для себя я хочу отказаться от использования 1991-2020, они не отражают, то, что было нормально на протяжении истории климата, ни то, что нормально для последних лет, не отражают нынешние реали, они бесполезны.

[Kirazer]

Дополнение к своему сообщению. Скорректированные для баланса нижегородские нормы 1971-2000, почему именно эта норма объяснял выше. Сначала оригинальные, потом с правкой жирным шрифтом, если она была, то в скобках изменение. Для правок были проанализированы другие 30-летние нормы и многолетняя.

Январь -10,0  -10,0
Февраль -8,9   -8,9
Март -3,0   -3,3  (-0,3)
Апрель +5,7   +5,6 (-0,1)
Май +12,6   +12,5 (-0,1)
Июнь +17,2   +16,8 (-0,4)
Июль +18.7   +18,7
Август +16,3   +16,6 (+0,3)
Сентябрь +10,5   +10,9 (+0,4)
Октябрь +3.9   +4.0 (+0,1)
Ноябрь -3.3   -3,0 (+0,3)
Декабрь -7.5  -7,7 (-0,2)

В этом, кстати, есть смысл, но я подумаю насчёт периодов сам.

[Kirazer]

Я сейчас развил тему норм с нейросетью, немного странные были выделены 2 периода для НН:

1. Нормы - компромисс между общим климатическим благом на планете и того, что хорошо для города - 1968-1997;
2. Нормы, учитывающие только благо Нижнего Новгорода - 1985-2014.


Аргументы по первому: (мои комментарии выделил синим)


Лучший вариант: 1968–1997 годы

Почему именно эти 30 лет?

    1. Климатическая стабильность

        - Температуры близки к доиндустриальным нормам (+0.5–0.8°C), но уже с учётом современной инфраструктуры.
        - Минимум катастрофических событий:

            - Нет мега-жары как в 2010-х.
            - Крупные наводнения (как в 1994 и 2005) ещё редки.

    2. Баланс для города

        - Зимы: достаточно снега, но без разрушительных морозов ниже -30°C    - хаха
        - Лето: тёпло, но волн жары >+30°C почти не было    - сомнительно
        - Переходные сезоны: Плавные, без резких скачков (важно для энергосистемы и транспорта). - они всегда такими были, такими и остались

    3. Сельское хозяйство

        - Устойчивый вегетационный период (апрель–сентябрь).
        - Достаточно осадков без засух и переувлажнения. - это всегда было и есть от сезона к сезону, а в этом периоде присутствует знаменитый 1972 с РТ августом +22.7 и рекордом сухости


Аргументы по второму. Тут можно комментировать каждую строчку, но я не стал потому что расчёты Тср неверны, некоторые аргументы понятны как ясное небо, другие очень натянутые, но зерно смысла есть хоть и полная беда по точным расчётам)


Лучший период: 1985–2014 годы

Почему именно эти 30 лет?

1. Зимы стали мягче, но не слишком

    Средняя температура января: −8,5°C (против −11,6°C в 1951–1980).

    Плюсы:

        Снижение расходов на отопление на 15–20%.
        Меньше аварий на дорогах из-за экстремальных морозов.
        Сохранение снежного покрова (нет перехода на "грязные" бесснежные зимы).

2. Лето теплое, но без убийственной жары

    Средняя температура июля: +19,8°C (против +18,7°C в 1951–1980).
    Плюсы:

        Достаточно тепло для уличных кафе и туризма.
        Нет частых волн жары >+35°C, как в 2010–2020-х.
        Урожайность стабильна (нет засух, как в 1972 или 2010).

3. Переходные сезоны стали длиннее

    Весна (апрель–май): +7,5°C (против +6,5°C в 1951–1980).
    Осень (сентябрь–октябрь): +9,0°C (против +8,0°C).

    Плюсы:
        Раннее начало дачного сезона.

        Поздний приход зимы — меньше гололёда в ноябре.

4. Меньше экстремальных погодных явлений

    В этот период ещё не было:

        Мега-ливней, как в 2021 (разрушение дорог). когда??
        Аномальных зимних оттепелей, как в 2006–2020 (ледяные дожди).
        Затяжных засух, как в 2010 (пожары).

Почему не другие периоды?
Период   Проблемы
1951–1980   Слишком холодные зимы (−11,6°C) → высокие затраты на отопление.
1970–1999   Уже лучше, но ещё есть холодные зимы (например, 1978–1979).
1993–2022   Появилась жара (+21,3°C в июле), ливни, гололёдные зимы.
Вывод: 1985–2014 — идеальный баланс

✅ Для бюджета: Экономия на ЖКХ и ремонте дорог.
✅ Для бизнеса: Стабильный климат для сельского хозяйства и туризма.
✅ Для жителей: Комфорт без экстремальных морозов и жары.

Если бы город мог "заказать" климат — это были бы эти 30 лет.

(Данные: архив Гидрометцентра, исследования климатологов РАН.)



Я не совсем согласен из-за натянутости аргументов, по сути без них нейросеть не смогла бы, потому что они научены каждый пункт оправдывать как-то, буду думать сам. Продолжу в своей теме по Нижнему Новгороду, потому что я необязательно буду соблюдать "30 лет". Спасибо за внимание.

[Михаил Прокофьев]

По теме нейросетей перенёс свой ответ в "Болталку" - http://www.pogodaiklimat.ru/mf/index.php?topic=1794.msg240592#msg240592

[Melkij]

Вот Тср 5 месяцев с 1-го мая по 30-ое сентября (уже понятно, какие среднесуточные будут завтра и послезавтра) на вершине луга у меня (напоминаю, что 70% моей территории ниже и там реально нужно отнять 1 градус от видимого на графике). Но показываю, чтобы подтолкнуть к размышлению, насколько целесообразно цепляться за актуальную норму 1991-2020? Мой вопрос к зрителям. Это лето - дно и все последующие лета будут теплее или хотя бы не холоднее этого недолета? Или, если мы смотрим дальше в прошлое, но в рамках периода актуальной нормы, даже следующий год может упасть ещё ниже этого? Лично моё дилетантское мнение - что в наше время нужно опираться на последние 10, от силы 15, лет. Ибо сценарии реально берутся только из этого периода. Вероятность ошибки, ибо я жду подъём с мая 2026, допускаю около 10%. То есть, на 90% уверен, что это было дно.

[Roman Norilsk]

Melkij

Всё может быть. По крайней мере, я допускаю мощные аномалии холода восточнее 90 долготы в РФ. На месяц или даже сезон.

В Норильск так, по нормам и средним, разных периодов.

1934-2025      -27,0   -25,9   -20,8   -13,0   -4,1   7,4   14,5   11,2
1934-1960      -25,7   -25,4   -21,9   -12,8   -3,8   7,5   14,2   10,3
1941-1970      -26,7   -27,1   -21,5   -13,3   -4,7   6,6   14,9   10,5
1951-1980      -28,5   -28,0   -22,1   -13,9   -5,7   6,2   14,9   10,7
1961-1990      -28,7   -27,1   -21,8   -14,4   -5,6   5,9   14,5   11,2
1971-2000      -27,6   -26,2   -21,1   -14,1   -4,7   6,3   14,0   11,7
1981-2010      -26,3   -26,3   -20,7   -14,0   -4,2   7,1   14,3   11,6
1991-2020      -26,2   -25,7   -18,8   -12,0   -3,2   8,5   14,6   11,7
1996-2025      -26,8   -25,4   -19,3   -11,7   -2,6   9,0   14,9   12,2
2001-2025      -26,5   -25,7   -19,4   -11,4   -2,5   9,7   15,1   12,1
2011-2025      -26,5   -23,6   -17,9   -10,1   -1,4   10,2   15,4   12,7
2021-2025      -27,6   -23,6   -20,8   -12,1   -1,0   9,0   15,1   14,5

Август сильно теплеет в последние годы. А вот июль по норме 1941-1970, 1951-1980, 1996-2025, чётко +14,9. В древних нормах, июнь и август были намного холоднее, в итоге сильно потеплели. А июль, вообще не изменился. Думаю, мощное потепление, рано или поздно и до июля доберётся. Январь по итогам последних 5 лет, на уровне нормы 1971-2000.

[Melkij]

Всё может быть.

Тут скорее определиться с вероятностью в %, что может быть. Например вероятность в 40% я склонен игнорировать. И если у меня будет подъём до уровня 2022-го года, то тоже не особо приятно будет. Там совпали аномально холодные май + сентябрь, да и июль был прохладным. Так что формальное соблюдение графика всё равно не гарантирует избежание непотребства.
Не воспринимаю таблицы. Мне бы графики хоть без цифр. При этом столбики, кружки с секторами тоже не воспринимаю. Мне вот кривые как-то лучше всего заходят.

[Михаил Прокофьев]

Melkij, здравствуйте!

С интересом прочитал Ваши сообщения и у меня есть желание что-то ответить, но не хочу Вас огорчать и беспокоить.

Попробую так:
В целом согласен с Вашей точкой зрения и предложениями.

Также, продолжаю изучать Вашу методику {назовём её} "Многолетних графиков" и результативность Ваших прогнозов. Комментировать не могу - помалкиваю.

[Melkij]

продолжаю изучать Вашу методику {назовём её} "Многолетних графиков" и результативность Ваших прогнозов.

Но я уже в годовой теме год назад писал про падение летнего сезона в 2025, но, как видите, после небывалой вершины последовало небывало крутое падение. То есть, не только нужно глазеть на графики и медитировать на них, но и допускать вероятное после небывалых случаев. Например сентябрь 2026 вообще везде на западе СССР будет холодным. Именно холодным, а не прохладным. Не столько из-за кривой графика, сколько из-за переизбытка тепла. Ведь даже сентябри 2023 и 2024 с лихвой скомпенсировали сентябри 2021 и 2022, так что этот сентябрь уже сильно в плюс сверх нормы задрал график. Но наверно нужно учитывать, что современный сентябрь теплее актуальной нормы! И исходить из реальной нормы, а не формальной!

[Kirazer]

Я давно недоволен актуальными 30-летними нормами потому что они даже и не близко не отражают ни нынешний потеплевший климат, ни то как относительно "надо и хорошо" т.е. сбалансированный между современным и старым, а так же в них, в 1991-2020, есть влияние флуктуационных перекосов, которые, конечно, естественны, но по сути являются просто везучей циркуляцией в какую-то сторону.

Я пытался и пытаюсь вычислять что-то своё, видели как я использовал период с 1979 по 2010 или по 2015, но отказался от него, хотя 1979 это не случайно взятое число, а важный год, с которого начались спутниковые наблюдения, а ограничивать 2010-ми это нелепый подход.

И так, я озвучивал 2 задачи и для них выбрал 2 периода:

1) 1961 - н.в. (2024-2025)
2) 1999 - н.в. (2024-2025)

1961 понятно почему для первого, а 1999 для второго для того, чтобы лучше отразить современный климат, в целом 90-е уже неакуальны, но новая ступень, не только у нас, но и на графике мировой температуры началась с и после 1998, 1998 не стал для НН включать потому что это слишком нереалистична годовая для нынешнего времени. Почему не просто 21 век, с 2001? Потому что 1999-2000 очень уникальные года, маи этих годов компенсируют весь флуктуационный перекос тёплых маев 21 века и теперь май не требует правки, ещё такой холодный ноябрь 1999-го сглаживает перекос везучих тёплых ноябрей 21 века и его тоже не надо править.

Скоро опубликую эти нормы в климатической теме НН (не путать с погодной), с новыми таблицами и анализами.

[Fexis]

Kizarer

Маи последних лет компенсируют тепло в 10-ых

[Kirazer]

Fexis

Вообще НЕ компенсируют так как должны! Баланс с разницей между соседними месяцами апрелем-маем и маем-июнем всё ещё неестественно перекошен в 2001-2025, так же разница между маем и сентябрём слишком большая даже с учётом ухода сентябрей 90-х. В НН маи 2023 и 2025 по отношению к стародревним значеням тёплые.

[Fexis]

Kirazer

Ничего не понял. А какие сентябри 2023 и 2025 должны быть? Про май тоже ничего неясно. Но, видимо, Москва и Нижний Новгород имеют разную климатическую историю, потому что у нас май наименее потеплевший месяц. Как раз его сейчас греть надо, а то вообще скоро холодать начнёт.

[Melkij]

В Метеоклубе в давности был ворчун из Омска. Так у него были скользящие (каждый год идут вперёд, ибо речь о последних 20 лет) 20 летние нормы. Вполне оправданный подход. Вот я пользуюсь последними 15 летними средними, но даже они кажутся устаревшими! То есть, для меня ценность норм в прогнозировании. Если допустить, что погода тяготеет к норме (истинной), то важно узнать эту норму, чтобы ожидать погоду близкую к норме.