Автор Тема: Климат и эволюция цивилизаций.  (Прочитано 710 раз)

Оффлайн Bounce

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 995
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #20 : 23 Февраль 2021, 22:32:47 »

Bounce

Пожалуйста с цифрами докажите что в Европе в СКО было теплее чем сейчас. Спасибо.


Скандинавский бронзовый век характеризовался теплым климатом (который сравнивается с климатом Средиземноморья) История Скандинавии - https://ru.qaz.wiki/wiki/History_of_Scandinavia

Теплый климат сменился прохладным и влажным. К упадку цивилизации в Скандинавии это не привело. Напротив. И причем тут вопросы про индустриальный период? Мы обсуждаем, является ли теплый климат базовым условием для развития цивилизации и ее процветанию. На примере Скандинавии - нет, не является. 
Мягкий климат Средиземноморья и ему подобных регионов был благоприятен для развития средиземноморских цивилизаций, да. С этим никто не спорит. Однако, конкретно в наше время Скандинавия более развита, чем средиземноморский регион, хотя разность климатов очевидна.
Так что можно сделать вывод, что климат НЕ является основной и базовой причиной для роста или упадка цивилизации. Только в совокупности других факторов.
И да, климат Индонезии, насколько я понимаю, за последние пару тысяч лет не слишком изменился. Однако высокоразвитые государства на территории Индонезии (если они существовали) в данный момент как то не прослеживаются.

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3543
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #21 : 23 Февраль 2021, 22:37:17 »
Bounce
Надо кроме температуры учитывать влажность без осадков ничего не вырастишь. Климат не являлся главной причиной, но способствовал сильно. И сейчас влияет, но в древности и средневековье очень значительно.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2021, 22:39:34 от Paxan96 »

Оффлайн Bounce

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 995
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #22 : 23 Февраль 2021, 22:46:40 »
Bounce
Надо кроме температуры учитывать влажность без осадков ничего не вырастишь. Климат не являлся главной причиной, но способствовал сильно. И сейчас влияет, но в древности и средневековье очень значительно.

На первом этапе, при переходе к оседлому образу жизни, земледелию и скотоводству - да, климат одна из главных причин. Но с развитием общества в дело вступают другие факторы. В конечном итоге нужно оценивать текущее состояние цивилизации, а не исчезнувшие в веках культуры. Их было много, а если еще рассмотреть альтернативные теории по истории - так просто немеряно. Где они сейчас? Толчок для развития климат мог дать, но дальнейшее уже зависит от совокупности факторов. Иначе бы экваториальные и тропические страны сейчас бы процветали.

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3543
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #23 : 23 Февраль 2021, 22:55:10 »
Bounce
Тут ещё фактор климата влиял на то что люди в умеренном климате приспосабливались, и это дало толчок к дальнейшему развитию, уже в средневековье. Но тут не понятно какая была все таки первопричина.

Оффлайн Bounce

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 995
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #24 : 23 Февраль 2021, 23:09:03 »
Bounce
Тут ещё фактор климата влиял на то что люди в умеренном климате приспосабливались, и это дало толчок к дальнейшему развитию, уже в средневековье. Но тут не понятно какая была все таки первопричина.

Возможно, при изменении климата с теплого на более прохладный люди как то быстрее приобретали новые навыки, эволюционировали что ли. Может это заставляло людей больше думать, я уж не знаю). Вот исходя из моего личного опыта, никогда не встречал более ленивых и беспечных людей, чем люди из тропических (экваториальных) стран. Сплошная mañana. Это в их собственных странах. Зато упорству и трудолюбию, к примеру, индусов в Европе можно даже позавидовать.

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3543
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #25 : 23 Февраль 2021, 23:13:37 »
Bounce
Вот и мои мысли об этом, что хочешь жить хорошо как прежде умей вертеться, а в тропиках и без усилий голодный смертью сложно помереть. А что касается индусов, так они увидев как мы живем рады  работать лишь бы нас достичь, но это касается тех кто приехал, вон у них население какое. Но на данном этапе развития цивилизации уже другие факторы основную роль играют, хоть и климат не перестал в этом участвовать, просто его роль снизилась.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2021, 23:15:28 от Paxan96 »

Оффлайн Coltan

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2132
  • Самарская область
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #26 : 23 Февраль 2021, 23:15:58 »
Bounce

Промышленная революция случилась на Британских островах по ряду причин.

1) Доступные залежи угля близко к поверхности. В других странах европы приповерхностные залежи были тоже, но не в таком количестве. а глубинные для примтивной цивилизации  недоступны. Глубже 30 метров затопление шахт становится серьезной прблемой, а глубже 90-105 метров не помогает даже интенсивное использование примитивных технологий вроде лошадиных приводов.
2) Островное расположение. Снижает вероятность завоевательных вторжений, при которых страдает культурный уровень и могут быть утеряны ценные технологические знания
3) Культура, восприимчивая к инновациям. Понятно, что там где изобретателей гонят в три шеи, ничего толкового не выйдет.
4) Наличие колоний. Это позволяло постоянный отток населения, дабы избежать перенаселения, которое чревато голодом, социальной нестабильностью и опять же риском утраты знаний.
5) Обезлесение. Уголь горит с весьма неприятным запахом, и пока англичане не повырубали большую часть лесов, они сравнительно небольшое количество угля добывали. А как это произошло в 16-17 веках, так и пошло-поехало: мелкие шахты быстро выбрали, чтобы осушать глубокие, нужна машинерия - сначала она была примитивной, но обилие доступного топлива в виде того самого угля дало времени для совершенствования механизмов. И в конечном итоге инновационная гонка привела нас в сегодняшний день.

Китай тоже был в принципе близок к промышленной революции, но там не было факторов 2,3.4 , причем факторы 2 и 3 сыграли ключевую роль.

Возможно, существуют и другие комбинации факторов, теоретически пригодные для индустриализации - в конце концов опыт был у нас только один. Скажем, в Индонезии уголь тоже был, да и местность островная. Получили бы они от китайцев знания о добыче угля -  это не только тепло, но и приготовление пищи, выплавка большого количества металла. Колонизировали бы Тайвань, какие-нибудь острова Меланезии, Австралию (в этих местах лишь примитивные аборигены были) - глядишь может и у них закрутилось бы.

Оффлайн Tuskarilla

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 580
  • с. Мессажай, Туапсинский район
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #27 : 23 Февраль 2021, 23:16:11 »
Bounce

Так все же, я не понял, где доказательства что в Европе в СКО было теплее чем сейчас? Я вот не вижу оснований это утверждать

Цитировать
Скандинавский бронзовый век характеризовался теплым климатом

Цитировать
который сравнивается с климатом Средиземноморья

Пожалуйста, дайте ссылку на научное исследование или исследования, это подтверждающие. Спасибо.

Цитировать
Мы обсуждаем, является ли теплый климат базовым условием для развития цивилизации и ее процветанию. На примере Скандинавии - нет, не является.

Безусловно, теплый климат является базовым условием для развития цивилизации, и Скандинавия это никак не отрицает. Я не вижу примеров организованного высокоразвитого общества на примере викингов. Викинги не могли бы существовать без тесной связи с более развитой Европой. Им надо было торговать и грабить. А грабить было что - значительно более развитые культуры к тому времени уже накопили определенный багаж материальных богатств.

Цитировать
Однако, конкретно в наше время Скандинавия более развита, чем средиземноморский регион, хотя разность климатов очевидна.

И что это доказывает? Я не понимаю, мы говорим, к сожалению, на разных языках. Сейчас при желании можно с комфортом устроиться и на станции Восток в Антарктиде, или в Норильске в пятизвездочном отеле. И? А чтобы убедиться в том что населенные области Скандинавии имеют климат мягкий, нужно просто посмотреть архивы погоды. Копенгаген имеет среднегодовую 9,0  и абс. минимум −24,2 , Осло 6,4 и −26, Стокгольм 6,6 и −29,1

Цитировать
Так что можно сделать вывод, что климат НЕ является основной и базовой причиной для роста или упадка цивилизации. Только в совокупности других факторов.

В обществах с низким производительным уровнем и низким уровнем технологий климат являлся основой и базой для роста цивилизаций. Еду надо было как-то добывать, особенно важно развитое сельское хозяйство. Не очень много добудешь в лесотундре. Этот факт очевидно доказывают древние центры цивилизаций, иные, к примеру междуречье Китая, до сих пор в авангарде цивилизации.

Субтропический пояс оптимален для ранних цивилизаций
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2021, 23:25:59 от Tuskarilla »

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3543
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #28 : 23 Февраль 2021, 23:25:32 »
Coltan
Тут уже вступает роль психология и религия, скорее даже религия, в те времена люди религиознее были. Англичане это протестанты, а у них мышление такое что надо на земле жить хорошо.

Оффлайн Coltan

  • Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2132
  • Самарская область
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #29 : 23 Февраль 2021, 23:26:12 »
Coltan
Тут уже вступает роль психология и религия, скорее даже религия, в те времена люди религиознее были. Англичане это протестанты, а у них мышление такое что надо на земле жить хорошо.

Это все отностится к фактору 3.

Оффлайн Tuskarilla

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 580
  • с. Мессажай, Туапсинский район
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #30 : 23 Февраль 2021, 23:28:52 »
В Южной Британии отличный мягкий климат, кстати говоря. Все за то чтобы там, при наличии хороших базовых основ земледелия, хорошо развиться.


Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3543
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #31 : 23 Февраль 2021, 23:29:33 »
Coltan
Тут уже вступает роль психология и религия, скорее даже религия, в те времена люди религиознее были. Англичане это протестанты, а у них мышление такое что надо на земле жить хорошо.

Это все отностится к фактору 3.
Так в те времена культура сильно зависела от религии

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3543
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #32 : 23 Февраль 2021, 23:30:24 »
В Южной Британии отличный мягкий климат, кстати говоря. Все за то чтобы там, при наличии хороших базовых основ земледелия, хорошо развиться.
Так они в принципе и развились

Оффлайн Tuskarilla

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 580
  • с. Мессажай, Туапсинский район
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #33 : 23 Февраль 2021, 23:32:34 »
Paxan96

Ну дык там зона морозостойкости почти субтропическая на юге Британии ;)

Оффлайн Paxan96

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3543
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #34 : 23 Февраль 2021, 23:34:16 »
Paxan96

Ну дык там зона морозостойкости почти субтропическая на юге Британии ;)
Но это близко к умеренному климату, я говорил больше про то, что вечное лето не способствует развитию, а так скажем южный умеренный пояс самое благоприятное место. 

Оффлайн Tuskarilla

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 580
  • с. Мессажай, Туапсинский район
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #35 : 24 Февраль 2021, 00:04:19 »
Paxan96

Цитировать
а так скажем южный умеренный пояс самое благоприятное место.

И субтропики. Вначале именно субтропики. Уже несколько раз выше написал - Китай пример того как тысячелетиями на одном месте развивалась цивилизация. После, по мере развития технологий - более северные регионы, но с мягким климатом. Отнюдь не российские просторы. Сельское хозяйство стало эффективным и прибыльным на территории России только с развитием высоких технологий (впрочем, сейчас тут не все хорошо, жесткие интенсивные методы выращивания растений грозят грядущими экологическими проблемами), а экстенсивное крепостное хозяйство было с низкой рентабельностью. Отчасти это касается и колхозной системы СССР. По этой же причине уже в развитое время Россия имела череду голодных годов с массовой убылью населения.

Занятные наблюдения о разнице цивилизаций у Гончарова в "Фрегате Паллада", к примеру

Цитировать
От этого так глубоко легла в памяти картина разрезанных нивами полей, точно разлинованных страниц, когда ехал я из Портсмута в Лондон. Жаль только (на этот раз), что везут с неимоверною быстротою: хижины, фермы, города, замки мелькают, как писаные. Погода странная — декабрь, а тепло: вчера была гроза; там вдруг пахнёт холодом, даже послышится запах мороза, а на другой день в пальто нельзя ходить. Дождей вдоволь; но на это никто не обращает ни малейшего внимания, скорее обращают его, когда проглянет солнце. Зелень очень зелена, даже зеленее, говорят, нежели летом: тогда она желтая. Нужды нет, что декабрь, а в полях работают, собирают овощи — нельзя рассмотреть с дороги — какие.

http://goncharov.lit-info.ru/goncharov/proza/fregat-pallada/fregat-pallada-1-1-2.htm

У него постоянно прослеживаются восхищение и зависть к англичанам - лидерам той цивилизации.

Кстати, есть очень интересная теория, так называемая теория мир-систем, про нее можно много где послушать и почитать

http://ponjatija.ru/node/13747





https://studme.org/1834071926387/geografiya/mir-sistemnyy_analiz

« Последнее редактирование: 24 Февраль 2021, 00:13:18 от Tuskarilla »

Оффлайн Bounce

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 995
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #36 : 24 Февраль 2021, 08:10:38 »
Bounce

Так все же, я не понял, где доказательства что в Европе в СКО было теплее чем сейчас? Я вот не вижу оснований это утверждать

Цитировать
Скандинавский бронзовый век характеризовался теплым климатом

Цитировать
который сравнивается с климатом Средиземноморья

Пожалуйста, дайте ссылку на научное исследование или исследования, это подтверждающие. Спасибо.


https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03585522.1955.10411467
https://press.nordicopenaccess.no/index.php/noasp/catalog/book/13
https://www.researchgate.net/publication/271747561_Climate_and_causation_in_the_Swedish_Iron_Age_Learning_from_the_present_to_understand_the_past

« Последнее редактирование: 24 Февраль 2021, 08:14:13 от Bounce »

Оффлайн Tuskarilla

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 580
  • с. Мессажай, Туапсинский район
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #37 : 24 Февраль 2021, 11:56:48 »
Интересная статья "Рассмотрение пространственных и временных характеристик климата Средневековья"

Цитировать
Недавний симпозиум по климату средневекового периода предоставил множество доказательств, подтверждающих следующие предварительные выводы:

1) Соответствует подавляющему большинству свидетельства различных палеорекоров ds, период средневекового оптимума в целом был теплее, чем во время последующего Малого ледникового периода (н.э. От ~ 1400 до ~ 1900) над большей частью средних и высоких широт северного полушария. Большинство данных, обобщенных в Solomon et al. (2007) и в последующих публикациях (например, Mann et al. 2008, 2009; Ljungqvist 2010) подтверждают эту интерпретацию палеоклиматической записи (см. Также Juckes et al. 2007)

2). Резкий подъем в полушарии и в мире. температура возникла в двадцатом веке и сохраняется в течение первого десятилетия двадцать первого века. Это повышение температуры отражено как в инструментальных данных, так и во многих прокси-записях и хорошо воспроизводится глобальными климатическими моделями, вызванными антропогенным увеличением парниковых газов (Solomon et al. 2007) .

3) Прокси-записи из средних и высоких широт Севера Полушарие указывает, что некоторые 100-летние периоды средневекового оптимума могут быть такими же теплыми, как и большая часть двадцатого века в некоторых регионах (Guiot et al. 2010; Ljungqvist 2010).


Цитировать
Это согласуется со средними значениями времени, взятыми за разные периоды во время средневекового оптимума в пространственных областях от полушария до глобальных, которые обычно показывают, что средневековый оптимум был (в пределах неопределенности оценки) близким к значениям, полученным из инструментальных записей за первую половину двадцатого века (Jansen et al. 2007). В статьях Mann et al. (2008, 2009) предоставляют дополнительный контекст температур средневекового оптимума по сравнению с самыми последними десятилетиями. 4) В некоторых частях Арктики и субарктики наблюдались теплые периоды в средние века, сопоставимые с любым последующим периодом, за исключением последних десятилетий (Sicre et al. 2008; Kobashi et al. 2010; Vinther et al. 2010; Spielhagen et al. 2011). Прокси-записи о протяженности морского льда в Северной Атлантике также предполагают меньшее покрытие в средневековые времена, чем в более поздние века во время МЛП (Jensen et al. 2004; Massé et al. 2008; см. Также Ogilvie 1984).

Недавнее исследование мелководных морских геологических данных Восточной Антарктики не дает четких доказательств теплой фазы, подобной средневековому оптимуму, и только косвенные местные доказательства прохладного явления, сопоставимого с МЛП (Verleyen et al. 2011), в отличие от арктических ( Kaufman et al. 2009). 5) В некоторых частях тропиков, таких как экваториальная восточная часть Тихого океана, возможно, было прохладнее, чем в последние десятилетия, что указывает на состояние, подобное Ла-Нинья в некоторые периоды средневекового оптимума (Cobb et al. 2003; см. Также Graham et al. 2007; Mann et al. 2009) .6) Палеоданные из Южного полушария, как правило, слишком редки, чтобы делать надежные выводы об общих температурах в средневековье (Jones et al. 2009).

Недавно опубликованная реконструкция температуры воздуха для юга Южной Америки указывает на наличие длительного (на протяжении десятилетий) периода повышенной летней температуры, происходившего в тринадцатом и начале четырнадцатого веков (Neukom et al. 2011). Принимая во внимание, что эта реконструкция имеет большую неопределенность до ~ 1400 года нашей эры, некоторые десятилетние средние значения были бы сопоставимы со средними десятилетиями в конце двадцатого века. Хотя есть свидетельства средневековой теплоты, ее пространственная протяженность не кажется такой географически однородной, как потепление, наблюдаемое в последние десятилетия.

Основываясь на последней реконструкции средневекового оптимума (рис. 2 в Mann et al. 2009), по сравнению с современным базисным периодом (1961–1990), средневековый оптимум оказался теплее, чем в конце двадцатого века на ~ 1/3 эквивалентной глобальной области в реконструкции, но более холодным, чем в конце двадцатого века (после 1950-х годов) на ~ 2/3 земного шара.

Долгое время считалось, что солнечная активность сыграла важную роль в формировании климатической изменчивости в прошлом тысячелетии, особенно в установлении контраста между периодами средневековым оптимумом и малым ледниковым периодом (Амман и др., 2007; Lean 2010), хотя спор об изменениях солнечной яркости за прошедшее тысячелетие остается нерешенным.

Теперь ясно, что в средние века климат имел гораздо более интересные и информативные характеристики, чем просто теплее или холоднее, чем в какой-то контрольный период. Существуют веские доказательства повышенной частоты, пространственной протяженности и стойкости сильных засух в больших частях средних широт в мире в средние века по сравнению с несколькими последующими столетиями. Это, в свою очередь, подняло интригующие вопросы, касающиеся возможных механистических основ этих аномальных климатов в средневековье. Нынешние попытки ответить на эти вопросы физической климатологии являются прекрасным примером преобразования палеоклиматологии с высоким разрешением от описательного метода исследования к аналитическому.

Цитировать
При использовании терминов «средневековый климатический оптимум» и «средневековая климатическая аномалия» исследователи должны осознавать некоторые двусмысленности и осознавать неотъемлемые ограничения использования этой терминологии на том основании, что она может быть неточной, неинформативной или вообще неприличной; они также, весьма вероятно, отвлекают внимание от более откровенных представлений о климате Земли за последние два тысячелетия. Из многих недавних публикаций и из многих презентаций на Симпозиуме по средневековому климату в Лиссабоне, Португалия, ясно, что палеоклиматология с высоким разрешением решительно перешла от описательной климатологии к физической климатологии. В результате нет смысла выбирать определения географической и временной протяженности предполагаемых эпох, особенно в позднем голоцене. Актуальные вопросы касаются динамики климатической системы и относительной роли свободных и вынужденных изменений, независимо от того, являются ли воздействия антропогенными или нет.

http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/articles/DiazetalBAMS11.pdf
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2021, 11:58:57 от Tuskarilla »

Оффлайн Tuskarilla

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 580
  • с. Мессажай, Туапсинский район
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #38 : 24 Февраль 2021, 12:05:36 »
Bounce

Пожалуйста, конкретизируйте. Я привел выше пример как это сделать - выдержки из статей. Я просмотрел два материала, один аж за 50-е годы, что само по себе забавно, так как мы говорили о сравнении с началом 21 века.

Конкретно, где там сказано, что период СКО был теплее нынешнего? Как вообще это возможно утверждать? КМК, можно утверждать лишь то, что мы еще очень мало знаем о климате прошлого. Ладно бы употреблять "возможно", "по некоторым исследованиям", но о какой категоричности тут может идти речь? Мы сейчас имеем сеть МС, спутники, много узнали о физике атмосферы, и то существующий сейчас климат в значительной степени остается загадкой. А тут так уверенно о далеких временах. Я совершенно такое не приемлю. Извините.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2021, 12:23:30 от Tuskarilla »

Оффлайн Tuskarilla

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 580
  • с. Мессажай, Туапсинский район
    • Просмотр профиля
Re: Климат и эволюция цивилизаций.
« Ответ #39 : 24 Февраль 2021, 14:19:21 »
К слову о тропиках и субэкваториальных зонах

Развитое Средневековье на Яве

Замечательные лекторы ученые-медиависты Павел Уваров и Александр Сидоров

Средневековая Европа - Освоение пространства


« Последнее редактирование: 24 Февраль 2021, 14:27:22 от Tuskarilla »