МЕТЕОФОРУМ: форум о погоде и климате

В Александрове высота СП за сутки уменьшилась с 24 до 22см

qwerty

Напоминаю, что в этой теме снежный покров обсуждается как физическое явление. Простая констатация факта, что у вас за сутки выросло или уменьшилось, без описания причин этого уменьшения, как физического процесса, не имеет отношения к обсуждаемой тематике.   Вы в этой теме должны обосновать, почему у вас стало меньше именно на 2 сантиметра, а не на 1 или не на 5, с точки зрения физики, приведя параметры влажности, температуры и т.д. Только тогда это не будет оффтопом.

У нас СП знатно поредел. Во многих дворах уже давно несплошной СП, высота в среднем 3-5 см. Южнее Коломны снега ещё меньше..

Цитата: Kostian от 28 декабря 2024, 12:29:29
qwerty

Напоминаю, что в этой теме снежный покров обсуждается как физическое явление. Простая констатация факта, что у вас за сутки выросло или уменьшилось, без описания причин этого уменьшения, как физического процесса, не имеет отношения к обсуждаемой тематике.   Вы в этой теме должны обосновать, почему у вас стало меньше именно на 2 сантиметра, а не на 1 или не на 5, с точки зрения физики, приведя параметры влажности, температуры и т.д. Только тогда это не будет оффтопом.

Потому что вчера оттепель была. Вот и уменьшилась высота.

Тему закрываю, т.к. тут сплошной оффтоп пошел. На 4-ой странице ни одного сообщения по тематике раздела - метеорология как физическая наука.  Фактическую погоду мы обсуждаем в общем и региональном разделах.

Бьюсь второй день над влиянием снежного покрова на аномалию марта, но чем больше анализирую, тем вопросов становится больше, чем ответов, уже голова кружится...  Что я делаю не так?  Я уже ничего не понимаю: с одной стороны, зависимость довольно четкая: чем выше снежный покров, тем холоднее март, с другой стороны, когда приходит тепло, то мы видим, что дельта не режется и идут температурные рекорды, независимо от того, это хорошо прогретая почва с низким альбедо, или это снежный покров метровой высоты с высоким альбедо. Результат: рекорды выносятся с тем же успехом.  Так влияет снежный покров на аномалию или нет?!  Как разрешить парадокс и не сойти при этом с ума?!   


Вот график корреляции высоты снежного покрова на 1 марта и итоговой аномалии месяца в Москве:



На первый взгляд, все просто и достаточно наглядно: чем выше снежный покров по состоянию на 1-е число, тем ниже аномалия месяца.  Но уже сразу начинает настораживать факт того, что как-то он однобоко влияет. Видим отсутствие точек в левой нижней четверти, т.е. при высоте снега меньше 30 сантиметров на старте месяца практически исключена отрицательная аномалия марта.  Отклонение от нормы при невысоком снежном покрове  может быть от 0 до +4 градусов.  Но вот дальше начинаются парадоксы. Перемещаемся в правую часть графика и начинаем видеть сильный разброс значений. Т.е. при высоте снежного покрова более 40 сантиметров март может стать как очень холодным, так и очень теплым. Даже 50-55 сантиметров не гарантирует того, что март не станет ОТ.  Такое однобокое влияние выглядит удивительным и даже парадоксальным.

Тогда я выдвинул гипотезу: снежный покров режет дельту только в пасмурную погоду, а в солнечную он не оказывает влияния и не мешает прогреву.  Разбил все марты на градации по среднему нижнему баллу облаков, построил графики и очень удивился:

2-4 балла



4-6 баллов



6-8 баллов



Я ожидал увидеть горизонтальную линию в солнечных мартах и больший наклон - в пасмурных.  Однако почему-то в солнечных мартах наклон корреляционной линии хоть и стал меньше, но незначительно. При этом виден сильный разброс точек: они все либо заметно выше, либо заметно ниже нулевой линии. Т.е. получается, что есть две группы солнечных мартов: теплые и холодные. Нормальным солнечный март почти никогда не бывает.    В пасмурных мартах меня поджидал сюрприз: там вообще корреляция стала обратной: пасмурный снежный март теплее, чем пасмурный малоснежный март. Почему - у меня пока нет ответа...  Может кто-то объяснит парадокс?

В общем, с облачностью вышла какая-то ерунда. Тогда я решил сделать разбивку по атмосферному давлению, этот показатель мне показался более надежным.

И вот что получилось.

1000-1010 гПа



1010-1016 гПа



1016-1024 гПа



1024-1032 гПа




Какие тут можно сделать выводы? Во-первых, циклонический март, как и пасмурный, в 80% случаев становится теплым.  Однако есть любопытное исключение: март 2005 года, несмотря на то, что был циклоническим и пасмурным, каким-то чудом умудрился стать ОХ!  http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=27612&month=3&year=2005  Т.е. нет 100% гарантии, что март станет теплым, если мы ожидаем циклоническую циркуляцию.

И вроде бы мы на верном пути: с ростом давления зависимость от снежного покрова снижается: наклон корреляционной линии в градации 1016-1024 меньше, чем в градации 1010-1016, но при очень высоком давлении, больше 1024 гПа наклон снова увеличивается. И это еще один парадокс.

В общем, какой-то четкой логики пока не удалось обнаружить. Ясно только одно: если на старте марта снега меньше 30 сантиметров, то отрицательная аномалия исключена на 95%. А вот если снега больше 30 сантиметров, то аномалия марта может быть любой: от ОТ до ОХ.  При этом шансов на тепло больше при циклональном марте, но есть исключения. А вот мартовские антициклоны, есть такое ощущение, что делятся на два типа: теплые и холодные. И при антициклональном характере погоды надо смотреть на циркуляцию, откуда идет воздушная масса. Если с юга, юго-запада, то март станет теплым или  очень теплым, не глядя на снежный покров, даже если его будет больше 70 сантиметров 1 марта; если с севера, северо-востока, то март станет холодным или очень холодным, но чтобы он таким стал, важно наличие покрова выше 30 сантиметров на 1 марта. Потому что даже при холодной антициклональной циркуляции отрицательная аномалия марта исключена при меньшей высоте.

Кстати, отсутствие срезания дельты даже очень высоким снежным покровом заметил не только я. Уже многие удивляются этому парадоксу. Вот что пишут в Метеоклубе:

Oleg:
Похоже, что теория о значительном влиянии снежного буфера на Тмакс. (за счет срезания дельты) несостоятельна
По крайней мере, в случае сухой воздушной массы, при которой снег почти не тает, а лишь медленно испаряется.
Клин: Тмакс. +14.3 при Т850 около +2. Это практически максимально возможная дельта в это время года. И без СП Тмакс. вряд ли была бы существенно выше.

Возможно, влияет именно низкая влажность и слабое перемешивание воздуха, при котором холод от поверхности СП практически не отражается на Т на высоте 2м.
Но все равно это странно

И это главное мое открытие и удивление сегодня. Все яркие мартовские рекорды Тмакс. (+12.0 07.03, +13.9 10.03, +19.7 26.03 и т.д.) достигались либо без СП, либо при аномально высоких Т850 (а чаще и при том, и при другом).
Я помню, что рекорд Тмакс. марта (+19.7) был взят при давно сошедшем СП, хорошо прогретой земле и Т850 от +9 (накануне вечером) до +6 (в день рекорда).
Потому это значение и не столь удивительно.
А сегодня Тмакс. +12+14 при Т850 чуть выше нуля и сплошном СП высотой полметра и выше - это новая страница в метеорологии.

Фактор солнца при определенных условиях может перевешивать фактор влияния СП на температуру, температурные ощущения, скорость развития весенних процессов и вегетацию. Это можно наглядно наблюдать в горах на большой высоте в конце весны - начале лета.
Я был в горах в Сочи в прошлом году в начале мая - при том, что на высоте более 2 км там были сплошные заснеженные пространства вокруг, можно было на солнце в принципе находиться в одних футболке и шортах и дискомфорт появлялся только в тени или при облачности.
https://vk.com/album10613150_304454338?z=photo10613150_457248145%2Falbum10613150_304454338%2Frev
А в начале июня там в затененных местах спокойно лежали пласты снега и буквально на соседней поляне росли полевые цветы и цвели рододендроны. Все определяло наличие солнечной освещенности - много солнца - нет снега и вовсю цветут полевые цветы
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248627%2Falbum10613150_307502641%2Frev
мало солнца в затененных местах - лежит СП
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248622%2Falbum10613150_307502641%2Frev
и расстояние между этими местами может быть буквально несколько метров
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248623%2Falbum10613150_307502641%2Frev
При этом уже длительное время можно было спокойно находиться в летней одежде.
После этого я вообще перестал переоценивать фактор влияния СП на температуру - если честно, смешно иногда читать про все эти снежные буферы и "закаливания" СП. Да, определенное влияние будет, но влиять будет и куча других факторов - солнце, освещенность, воздушная масса, влажность, рельеф местности и т.д.

P.S. И в Москве этот эффект в какой-то степени можно наблюдать на холмистых местностях, но, конечно, отставание между солнечными и затененными местами в скорости развития вегетации будет не таким заметным.

В общем, главный вопрос такой: почему отсутствие снежного покрова влияет на температуру, а вот его наличие - не влияет никак?

Цитата: Kostian от 13 марта 2026, 12:30:49Кстати, отсутствие срезания дельты даже очень высоким снежным покровом заметил не только я. Уже многие удивляются этому парадоксу. Вот что пишут в Метеоклубе:

Oleg:
Похоже, что теория о значительном влиянии снежного буфера на Тмакс. (за счет срезания дельты) несостоятельна
По крайней мере, в случае сухой воздушной массы, при которой снег почти не тает, а лишь медленно испаряется.
Клин: Тмакс. +14.3 при Т850 около +2. Это практически максимально возможная дельта в это время года. И без СП Тмакс. вряд ли была бы существенно выше.

Возможно, влияет именно низкая влажность и слабое перемешивание воздуха, при котором холод от поверхности СП практически не отражается на Т на высоте 2м.
Но все равно это странно

И это главное мое открытие и удивление сегодня. Все яркие мартовские рекорды Тмакс. (+12.0 07.03, +13.9 10.03, +19.7 26.03 и т.д.) достигались либо без СП, либо при аномально высоких Т850 (а чаще и при том, и при другом).
Я помню, что рекорд Тмакс. марта (+19.7) был взят при давно сошедшем СП, хорошо прогретой земле и Т850 от +9 (накануне вечером) до +6 (в день рекорда).
Потому это значение и не столь удивительно.
А сегодня Тмакс. +12+14 при Т850 чуть выше нуля и сплошном СП высотой полметра и выше - это новая страница в метеорологии.

Можно у Корвуса спросить.

Цитата: Andrew FM от 13 марта 2026, 12:48:55Фактор солнца при определенных условиях может перевешивать фактор влияния СП на температуру, температурные ощущения, скорость развития весенних процессов. Это можно наглядно наблюдать в горах на большой высоте в конце весны - начале лета.
Я был в горах в Сочи в прошлом году в начале мая - при том, что на высоте более 2 км там были сплошные заснеженные пространства вокруг, можно было на солнце в принципе находиться в одних футболке и шортах и дискомфорт появлялся только в тени или при облачности.
https://vk.com/album10613150_304454338?z=photo10613150_457248145%2Falbum10613150_304454338%2Frev
А в начале июня там в затененных местах спокойно лежали пласты снега и буквально на соседней поляне росли полевые цветы и цвели рододендроны. Все определяло наличие солнечной освещенности - много солнца - нет снега и вовсю цветут полевые цветы
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248627%2Falbum10613150_307502641%2Frev
мало солнца в затененных местах - лежит СП
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248622%2Falbum10613150_307502641%2Frev
и расстояние между этими местами может быть буквально несколько метров
https://vk.com/album10613150_307502641?z=photo10613150_457248623%2Falbum10613150_307502641%2Frev
При этом уже длительное время можно было спокойно находиться в летней одежде.
После этого я вообще перестал переоценивать фактор влияния СП на температуру - если честно, смешно иногда читать про все эти снежные буферы и "закаливания" СП. Да, определенное влияние будет, но влиять будет и куча других факторов - солнце, освещенность, воздушная масса, влажность, рельеф местности и т.д.

У вас страница доступна только авторизированным пользователям. То есть что бы посмотреть надо зарегистрироваться в браузере вк.

Цитата: Nikls от 13 марта 2026, 13:57:33У вас страница доступна только авторизированным пользователям. То есть что бы посмотреть надо зарегистрироваться в браузере вк.

Да, действительно. Перенастроил.

Цитата: Kostian от 13 марта 2026, 12:30:49Кстати, отсутствие срезания дельты даже очень высоким снежным покровом заметил не только я. Уже многие удивляются этому парадоксу. Вот что пишут в Метеоклубе:

Oleg:
Похоже, что теория о значительном влиянии снежного буфера на Тмакс. (за счет срезания дельты) несостоятельна
По крайней мере, в случае сухой воздушной массы, при которой снег почти не тает, а лишь медленно испаряется.
Клин: Тмакс. +14.3 при Т850 около +2. Это практически максимально возможная дельта в это время года. И без СП Тмакс. вряд ли была бы существенно выше.

Возможно, влияет именно низкая влажность и слабое перемешивание воздуха, при котором холод от поверхности СП практически не отражается на Т на высоте 2м.
Но все равно это странно

И это главное мое открытие и удивление сегодня. Все яркие мартовские рекорды Тмакс. (+12.0 07.03, +13.9 10.03, +19.7 26.03 и т.д.) достигались либо без СП, либо при аномально высоких Т850 (а чаще и при том, и при другом).
Я помню, что рекорд Тмакс. марта (+19.7) был взят при давно сошедшем СП, хорошо прогретой земле и Т850 от +9 (накануне вечером) до +6 (в день рекорда).
Потому это значение и не столь удивительно.
А сегодня Тмакс. +12+14 при Т850 чуть выше нуля и сплошном СП высотой полметра и выше - это новая страница в метеорологии.

В 2014 дельта была предельная при рекорде, около +14,5.
СП там не был "давно сошедшим", а буквально за 2-3 дня выпал и сошел. Ну это как бы к тому, что надо проверять то, что читаете.
Вообще странная ситуация. СП не влиял и почти не таял, что вроде логично. Целый аж сантиметр(!!!) убавился на ВДНХ за сутки, и это при таких схемах, как +10/+1... +12/2
Можно было бы предположить что при слабом потоке без перемешивания снег образует слой холодного воздуха, который никак не контактирует с 2 м, но тогда вопрос - классически прогрев идет от поверхности земли. Само Солнце воздух не нагревает. Откуда тогда такой прогрев на 2м? От асфальта? Стен зданий? Но характерно, что это везде по области, а не только в Москве. Повсюду двузначные температуры. Объяснить это адвекцией сложно, ибо есть заметный суточный ход, стандартно по срокам, а не с задержкой.

Alter

Видимо, мы что-то не учли. Но похоже, я уже почти понял, как Солнцу удается настолько же хорошо прогреть воздух от снежного покрова, как будто подстилающая поверхность - это чернозём.  Смотрите, какие интересные данные зондирования в Смоленске в этом году и год назад:

http://weather.uwyo.edu/wsgi/sounding?datetime=2025-03-09%2012:00:00&id=26781&src=FM35&type=TEXT:LIST
http://weather.uwyo.edu/wsgi/sounding?datetime=2026-03-12%2012:00:00&id=26781&src=FM35&type=TEXT:LIST

Вот Ilgiz утверждает, что при снежном покрове нет конвекции. А ведь он прав!  Ее действительно нет. Если сравнить данные за прошлый год, когда не было снежного покрова, с сегодняшними, то что мы увидим?

Во-первых, Т850 сейчас на два градуса выше, чем в прошлом году.
Во-вторых, несмотря на то, что ветра у земли практически нет, идет мощный западный перенос на высотах. Скорость ветра уже на высоте 500-700 метров довольно приличная - 12 м/с.  По высотам выносится нагретый воздух с тех мест, где снежный покров давно отсутствует и создает инверсию, которая не ломается даже днем.

Т.е. при нормальной ситуации, когда снежного покрова нету, приземный воздух нагревается, конечно же, гораздо  сильнее от чернозема, чем от снега, но за счет конвекции он постоянно уносится в верхние слои тропосферы. Солнцу нужно постоянно работать и снова нагревать приземный слой, но нагретый воздух продолжает уходить вверх за счет конвективных потоков.

А если у нас лежит снежный покров? Тогда приземный слой нагревается слабо, но за счет того, что нет конвекции и присутствует запирающий слой инверсии на высоте 500 метров, солнцу достаточно прогреть этот нижний 500-метровый слой, а дальше воздух уже подняться не может, он как бы прикрыт крышкой сверху. И получается что даже при высоком альбедо, но при условии инверсии, приземный слой воздуха за день вполне может прогреться не хуже, чем при низком альбедо.

Получается своего рода саморегуляция. Как-то так.

И в итоге, разгадка, почему март без снежного покрова не может стать холодным, а со снежный покровом он может  быть любым, кроется в следующем:

1. Если снежного покрова нету, то насколько бы низкой не была Т850, все равно при солнечной антициклональной погоде приземный слой днем будет сильно нагреваться от чернозёма и отрицательную аномалию получить практически нереально.

2. Если снежный покров есть, то все определяется параметрами воздушной массы. Если происходит вынос теплого воздуха на высотах, то формируется инверсия, которая блокирует конвекцию и позволяет приземке прогреваться даже при высоком альбедо подстилающей поверхности. Таким образом, формируется положительная аномалия. Если же происходит адвекция холодной воздушной массы, то воздух не может прогреться: подстилающая поверхность холодная, на высотах тоже холодно, даже тот малый прогрев, который возникает днем, быстро улетучивается, и в итоге образуется отрицательная аномалия.